Wolfgang Streeck, Revue Jacobin, février 2025
Ewald Engelen
Comment peut-on être aussi sûr que l’ère de l’hypermondialisation néolibérale est terminée ? N’est-ce pas ce que nous pensions en 2008, avant qu’une décennie d’austérité et de restauration néolibérale ne s’ensuive ?
Wolfgang Streeck
Je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire que 2008 n’était pas le début de la fin. Si l’on examine les données, on constate qu’après 2008, la tendance à l’augmentation du commerce mondial a d’abord stagné, puis a commencé à décliner. Ce qui n’était pas encore à l’ordre du jour, c’était la détérioration interne progressive de la société américaine ainsi que la détérioration de ses relations internationales, en particulier avec la Chine. À ce stade au plus tard, les dirigeants chinois avaient conclu qu’ils devaient suivre leur propre voie afin de ne pas être aspirés dans le tourbillon que la politique américaine était sur le point de devenir. Et c’est ce qu’ils font, si l’on regarde les chiffres du commerce. Les exportations vers les États-Unis ont rapidement diminué.
Ewald Engelen
Mais les niveaux d’endettement mondiaux – un autre indicateur – ont continué à augmenter, qu’il s’agisse de la dette publique ou de la dette privée. Donc, en termes de financiarisation, ne sommes-nous pas toujours dans un monde dépendant de la finance mondiale ?
Wolfgang Streeck
Il est évident que cela ne peut pas durer éternellement. En ce sens, 2008 a été le premier avertissement que ce mode de vie du capitalisme – vivre sur une montagne d’argent emprunté qui ne cesse de croître – ne pouvait pas durer éternellement. Et puis, bien sûr, il y a eu la pandémie et la guerre en Ukraine. Cette dernière en particulier, à mon avis, a signifié la fin d’un monde dans lequel le capital américain pouvait pénétrer à volonté, pour soutenir un régime dirigé depuis Washington et Wall Street, qui était censé inclure le reste du monde, y compris la Russie et la Chine, et de toute façon le Sud global.
Ewald Engelen
Cela signifie-t-il que nous avons peut-être une fausse idée de ce à quoi ressemble la fin d’un régime ?
Wolfgang Streeck
Nous avons tendance à penser que la temporalité des régimes est la même que celle des êtres humains, que les changements de régime que nous voyons arriver se produiront d’une manière ou d’une autre au cours de notre vie. Cette erreur a été commise par Karl Marx et Friedrich Engels, qui s’attendaient à assister en personne à la fin du capitalisme. Il en va de même pour Joseph Schumpeter, certainement pour Max Weber et pour Werner Sombart qui, dans les années 1930, pensait vivre dans un « capitalisme tardif ».
En ce sens, on peut dire que les êtres humains sont enclins à mal interpréter les changements fondamentaux. Avec la guerre en Ukraine, il me vient à l’esprit que les trois grands moments historiques de la réorganisation du capitalisme ont été trois grandes guerres. Il y a eu les guerres anglo-hollandaises du XVIIe siècle, lorsque le centre du capitalisme s’est déplacé d’Amsterdam à Londres. Ensuite, il y a eu la Première Guerre mondiale et le règlement de l’après-guerre après 1918, qui ont accéléré la fin de l’empire, lancé un monde d’États-nations et préparé un autre déplacement territorial, cette fois de Londres à Washington. La troisième a eu lieu après la Seconde Guerre mondiale, avec l’accord keynésien, qui a ancré les États-nations dans un régime commercial mondial dominé par les États-Unis.
Il se peut que nous assistions aujourd’hui à une répétition, dans le sens où le capitalisme s’adapte à de nouvelles conditions, d’une manière que nous ne pouvons pas encore prédire. Ce qui touche à sa fin aujourd’hui, c’est l’ordre international libéral, soutenu par l’impérialisme américain, qui était le résultat de l’effondrement de l’Union soviétique : dans ce cas, le changement s’est produit sans guerre, mais il était lié à la course aux armements des années 1980. Il semble que le vieil adage s’applique : « La guerre est le père de toutes choses ».
Ewald Engelen
Vous affirmez que la gouvernance mondiale ne peut fonctionner en raison de contraintes cognitives. Au fond, c’est le même argument que celui de Friedrich von Hayek contre la planification étatique. Néanmoins, vous finissez par plaider en faveur de la démocratie nationale plutôt que de l’ordre du marché. Où vous situez-vous précisément par rapport à Hayek ?
Wolfgang Streeck
Je suis Hayek jusqu’au bout, jusqu’au moment où Polanyi entre en jeu. Il nous dit qu’une société exclusivement organisée par les forces du marché ne peut pas exister. La tournure polanyienne de mon livre n’est pas seulement que l’idée de réguler le capitalisme depuis le sommet du monde par des experts est une chimère. C’est aussi que le capitalisme doit être rendu compatible avec les valeurs qui sous-tendent les différentes sociétés humaines, qui ne peuvent être restructurées pour répondre aux besoins du capitalisme mondial. D’un point de vue normatif et politique, la situation est inversée : le capitalisme – c’est-à-dire l’économie – doit être structuré de manière à être compatible avec les besoins des personnes, et ces dernières résistent à la structuration du capitalisme.
L’essentiel, ici, est que les gens découvrent à un moment donné que leurs préférences en matière de marché ne suffisent pas à répondre à leurs besoins. Et que ces besoins ne peuvent pas être satisfaits simplement en agrégeant leurs préférences individuelles. Polanyi savait tout cela. Il n’était pas seulement un critique radical du capitalisme, mais aussi un conservateur social. Il admettait que le moteur de la croissance pouvait bien être la volonté d’accumulation du capitalisme, mais il savait en même temps que les sociétés sont par essence conservatrices en ce sens qu’elles ne peuvent pas être réorganisées à la même vitesse et de la même manière que l’exige la croissance capitaliste, c’est-à-dire la « fabrication de plus » (Plusmacherei, comme l’appelait Marx).
A ce stade, il faut prendre le parti du peuple contre le capital. Une société capitaliste est structurée autour des besoins du capital ; une société socialiste est structurée autour des besoins des personnes, vivant en communauté, comme Marx l’a déclaré dans les Grundrisse: « L’être humain est un animal qui ne peut s’individualiser qu’au sein de la société. C’est ce que Hayek a refusé ou n’a pas pu accepter. Et j’ajoute : les sociétés diffèrent les unes des autres.
Ewald Engelen
Que notre sociabilité est antérieure à notre individualité ?
Wolfgang Streeck
C’est tout à fait exact. Et c’est ce qui fait de l’économie une science morale, au sens des « philosophes moraux » écossais, comme Adam Smith et Adam Ferguson. Il ne s’agit toutefois pas d’une science moralisatrice, qui dit aux gens comment ils doivent se comporter pour s’adapter à une théorie. Il n’y a pas beaucoup de différence entre l’économie des choix rationnels et la philosophie habermassienne, qui ne cesse de nous dire que nous devons devenir universalistes et oublier nos particularismes pour devenir des êtres véritablement moraux.
Dans ce monde, on vous presse de devenir un universaliste : vous devez vous sentir aussi proche d’un paysan pakistanais ou d’un éleveur de rennes norvégien que de votre voisin dans le village italien où vous avez grandi. Les gens lisent cela et se disent : c’est très exigeant, mais je ferais mieux de ne pas en parler parce que cela ferait de moi un raciste immoral. La philosophie vous oblige à être un universaliste moral ; l’économie vous oblige à être un maximisateur d’utilité universaliste.
Ewald Engelen
Cela n’implique-t-il pas une réification de la culture et de l’identité, comme si elles étaient primordiales, données et immuables ? N’avons-nous pas une vaste bibliothèque qui nous dit que la culture et l’identité sont dynamiques et socialement construites : par exemple, Imagined Communities de Benedict Anderson ou Invention of Tradition de Terence Ranger et Eric Hobsbawm ?
Wolfgang Streeck
Mon argument n’implique pas que les identités collectives soient gravées dans le marbre. Les formes historiques que prend l’humanité sont toujours en mouvement. Aucune identité, aucun mode de vie n’est exempt de contradictions ou si fermement fixé qu’il ne peut changer au contact des autres. Dans cette mesure, même l’être humain entièrement socialisé reste capable de changer et donc de se développer. Les êtres humains peuvent apprendre avec plus ou moins de succès à vivre dans une autre société.
Néanmoins, peu de gens seraient capables, comme le Polonais Jozef Teodor Konrad Korzeniowski, mieux connu sous le nom de Joseph Conrad, d’émigrer dans un autre pays et d’en devenir l’un des plus grands écrivains dans sa langue d’adoption. J’ai aimé vivre dans plusieurs autres pays, mais j’ai toujours su que les coins et recoins de ces sociétés ne me sont pas accessibles, sauf si je suis un anthropologue social. Mais même ces derniers peuvent se méprendre profondément sur les sociétés qu’ils étudient – l’histoire de l’anthropologie sociale est pleine d’exemples étonnants.
Dans ce livre, je fais la distinction entre les États et les sociétés. J’insiste expressément sur le fait qu’il existe des frontières fluides entre les nations, contrairement aux frontières des États qui sont toujours binaires. Il s’ensuit que les États doivent faire face aux identités nationales comme quelque chose qui doit être réconcilié avec leur structure binaire. En y réfléchissant, je suis devenu un admirateur du fédéralisme. Un bon État permet aux différentes nationalités qui existent à l’intérieur de ses frontières de se gouverner elles-mêmes dans la plus large mesure possible.
Dans le livre, je souligne également qu’il y aura toujours des conflits à résoudre entre les nations à l’intérieur d’un État et au-delà des frontières de l’État. Un nationalisme aveugle qui ne fait pas la distinction entre l’État et la société n’a rien de prometteur à offrir. Pour comprendre le système étatique, il faut comprendre sa tension endémique avec les communautés sociales sur lesquelles il repose. En même temps, les communautés sociales ont besoin de capacités pour que le gouvernement autoritaire puisse être démocratique en premier lieu ; le peuple, nous apprend l’origine grecque du concept, doit être capable de gouverner.
Cette remarque vise à nuancer les conclusions trop optimistes que des personnes comme Anderson et Hobsbawm ont tirées des données historiques du dix-neuvième siècle. À l’époque du nationalisme, les fonctionnaires, les éducateurs, les pédagogues et les écrivains ont utilisé des documents historiques pour élaborer des langues, des programmes et des histoires nationales. Mais le matériel qu’ils utilisaient n’était pas inventé librement et ne pouvait pas l’être. Il était profondément enraciné dans l’histoire et était lui-même le résultat de longs processus historiques. Comment comprendre l’identité nationale des Néerlandais sans tenir compte de leurs expériences communes dans la guerre contre l’Espagne ?
Il en va de même pour l’Italie et l’Autriche, par exemple : des histoires compliquées et entremêlées. À Venise, le meilleur café, le Café Florian, est un café autrichien, créé lorsque Venise était sous la domination autrichienne – selon certains de mes amis italiens, fiers patriotes italiens, la meilleure période de l’histoire de l’Italie du Nord. Les mouvements politiques nationalistes peuvent tenter de façonner les héritages historiques de la conscience collective pour les adapter à leurs objectifs. Mais même dans des cas extrêmes, ils doivent s’appuyer sur des matériaux historiques. L’État et la société modernes reposent sur l’histoire.
Ewald Engelen
Taking Back Control ? montre que le mouvement ascendant vers la gouvernance mondiale est un échec. Au lieu de cela, vous plaidez pour la dévolution, le fédéralisme, la subsidiarité et tout le reste. N’êtes-vous pas, au fond, un communautariste ?
Wolfgang Streeck
Je suis un socialiste au sens des Grundrisse de Marx : je considère que les gens sont nécessairement intégrés dans une société et dans sa dynamique. Et une société ne peut exister sans éléments communautaires. Dans l’introduction d’un livre intitulé The Foundational Economy, j’affirme qu’il ne peut y avoir de capitalisme sans communisme – sans les biens collectifs dont une société a besoin pour être une société, sans lesquels elle n’est même pas exploitable par le capital. En ce sens, je ne vois pas d’inconvénient à ce que quelqu’un me dise que mon « socialisme » est en réalité un communautarisme. Je répondrais alors que mon « communautarisme » est en réalité un socialisme, dans la mesure où, lorsque nous parlons de la structure de la communauté, elle sera égalitaire, non hiérarchique, une communauté qui prend soin de ses membres – ce qui, évidemment, est l’exact opposé de l’économie de marché hayekienne qui vous laisse tomber si vous n’êtes pas performant.
Ewald Engelen
Le livre contient beaucoup de Polanyi (106 références) et peu de Marx (seulement cinq références). Néanmoins, les classes et la lutte des classes sont cruciales pour votre histoire : elles apparaissent plus d’une centaine de fois dans le livre. Marx n’est-il pas plus important pour votre récit que vous ne le reconnaissez ?
Wolfgang Streeck
C’est probablement vrai. Mais il y a une bonne raison pour laquelle ma réflexion m’a conduit à Polanyi. Marx est mort en 1883. Par conséquent, ce qui n’est pas suffisamment présent dans l’héritage marxien, c’est le rôle de l’État moderne, et en particulier de l’État démocratique moderne. Marx s’attendait à voir le capitalisme disparaître avant la fin de sa vie. Bien sûr, cela ne s’est pas produit. Cela s’explique en partie par le fait que, pendant la conflagration de la Grande Guerre, l’État a obtenu de la classe ouvrière qu’elle s’aligne sur la nation, en lui offrant une protection sociale et en lui accordant des droits démocratiques en échange.
Comment la lutte d’État pourrait-elle l’emporter sur la lutte des classes ? Se faire tuer dans une guerre du XXe siècle par une armée d’invasion hostile semblait un risque plus grand que de mourir de faim dans une crise économique. Pour comprendre l’intégration nationale par opposition à l’intégration de classe, il fallait un compte rendu sociologique du capitalisme plutôt que le compte rendu politico-économique fourni par Marx. Marx ne pouvait pas me dire grand-chose sur la façon dont le règlement de l’après-guerre après 1918 s’est produit. Polanyi, en revanche, le pouvait.
Ewald Engelen
Si l’ordre mondial libéral est démantelé et remplacé par des relations volontaires et horizontales entre les États-nations, comme vous le proposez, qu’est-ce que cela signifie pour un système économique qui permet aux capitalistes du Nord d’extraire des quantités massives de valeurs (estimées à 18,4 billions de dollars pour la seule année 2021 par Jason Hickel et consorts) des territoires dépendants du Sud ?
Wolfgang Streeck
Je dirais que le principal mécanisme derrière cette extraction est le système financier mondial, dirigé par le système bancaire des États-Unis. Si je vois que les pays BRICS [l’association initialement formée par le Brésil, la Russie, l’Inde, la Chine et l’Afrique du Sud] tentent maintenant de rester à l’écart du système financier dollarisé, alors un citoyen socialiste d’un pays riche comme l’Allemagne devrait insister pour que nous aidions un système financier alternatif à devenir viable.
Cela est lié à la question de savoir quel type d’économie nous aurons après la fin de l’empire américain. Je n’ai aucun doute sur le fait qu’il s’agira d’un processus politique désordonné et potentiellement violent. Si nous avons besoin d’un contrôle démocratique sur nos économies, et si pour cela nous avons besoin de rétablir la souveraineté nationale, ainsi que d’un monde dans lequel nous avons collectivement des choix, nous devons être prêts à accepter les coûts d’une telle transition. En outre, l’amélioration du bien-être des sociétés et des communautés nécessite un investissement massif dans les biens collectifs locaux qui devront être libérés des impératifs de la propriété privée et de l’accumulation du capital. Il faudra ensuite voir comment tout cela se déroulera dans le temps.
Je suis convaincu que si nous commençons sérieusement à protéger l’économie fondamentale de la logique extractive du capital, toutes sortes d’opportunités de s’éloigner progressivement du capitalisme s’offriront à nous. Mais il faut comprendre qu’il s’agit d’un processus historique mondial, et non d’une chose qui peut être imposée par décret politique, comme l’a fait le président russe Boris Eltsine lorsqu’il a décrété du jour au lendemain la fin du communisme et son remplacement par le capitalisme – américain.
Ewald Engelen
Vous terminez votre livre en plaçant vos espoirs d’une Europe plus décentralisée, plus volontaire, moins unitaire, dans la disparition de l’impérialisme américain. Cela n’est possible qu’après « une défaite séculaire de l’expansionnisme démocrate de Biden dans la politique intérieure des États-Unis », écrivez-vous. C’était avant le 5 novembre, quand Donald Trump a battu la candidate démocrate. Cela a-t-il ravivé vos espoirs ?
Wolfgang Streeck
Il est important de souligner qu’il ne s’agissait pas de Joe Biden en tant que politicien ou personne, mais d’une politique d’expansionnisme américain largement partagée. Pour l’instant, nous ne savons pas ce qui va se passer. Que signifie MAGA ? Cela signifie-t-il que Trump, en tant que président, devra essayer de guérir les nombreuses blessures de la société américaine ? Ou cela signifie-t-il la restauration du monde unipolaire de George Bush I et II ?
Une complication pourrait bien être que Trump ne soit pas en mesure de choisir entre les deux. La restauration de l’unipolarité lui donnerait les moyens de tenir à distance ses élites nationales. D’un autre côté, le fait de se tourner vers les problèmes intérieurs des États-Unis lui permet de négocier âprement avec les Européens pour qu’ils assument une plus grande part des coûts de l’empire. Dans ce livre, je ne place pas tant mes espoirs dans les politiciens et les politiques que dans les changements structurels qui mettent au premier plan un dilemme politique particulier auquel les États et les gouvernements doivent alors répondre.
Ewald Engelen
« Reprendre le contrôle » était le slogan des Brexiteers. Le point d’interrogation que vous avez ajouté suffit-il à vous démarquer du chauvinisme qui entoure le Brexit ?
Wolfgang Streeck
Je ne me préoccupe plus de savoir si j’utilise le bon langage, politiquement correct, si les mots qui sont devenus sales aux yeux de certains sont ceux qui expriment le mieux les questions clés en jeu. Si la question clé est de savoir comment laisser derrière soi le régime néolibéral mondial, alors reprendre le contrôle est en effet l’essence du programme politique.
Il y a bien sûr ici une certaine ironie, car de nombreux partisans du Brexit au Royaume-Uni n’avaient aucune idée de ce qu’ils allaient faire de ce contrôle retrouvé, et de ce qu’il allait leur demander. Il n’en reste pas moins que les électeurs britanniques ont maintenant au moins un peu plus l’occasion d’utiliser leur souveraineté collective pour commencer à répondre aux besoins du plus grand nombre, et non de quelques-uns. Cela dépend davantage d’eux aujourd’hui qu’auparavant.
Le Brexit a été la première rupture, et ne sera pas la dernière, avec la gouvernance néolibérale, technocratique, bureaucratique et mercantiliste centralisée de Bruxelles. Je sais que la démocratie est risquée et qu’il n’y a aucune garantie que les citoyens fassent toujours les bons choix, sensés et intelligents. Je peux seulement dire que nous devons espérer qu’ils le feront parce qu’en fin de compte, il n’y a pas d’autre solution. Rappelez-vous la troisième strophe de la version allemande de l’Internationale :
- Aucun sauveur d’en haut ne nous délivre
- Nous n’avons pas confiance en un prince ou un pair
- Notre propre main droite doit faire trembler les chaînes.