Traduit de : https://newleftreview.org/issues/ii145/articles/kohei-saito-greening-marx-in-japan
S’inspirant des traditions du marxisme japonais, votre travail a joué un rôle particulier en mettant les idées d’une économie politique marxiste au service des questions écologiques – et propose une nouvelle lecture « verte » du Maure lui-même. Pourriez-vous d’abord nous parler du cheminement personnel et intellectuel qui vous a conduit à la pensée de Marx, de vos antécédents familiaux et de votre éducation ?
Je suis né en 1987 et j’ai grandi à Tokyo. Le Japon est une société assez conservatrice et ma famille n’était pas très à gauche. À l’école secondaire, je jouais surtout au football. Ce qui m’a d’abord fait penser à la politique internationale, c’est le 11 septembre – j’avais quatorze ans à l’époque – puis la préparation de l’invasion de l’Irak, qui a eu lieu dix-huit mois plus tard. Il y a eu beaucoup de débats sur la décision de Koizumi d’envoyer les Forces d’autodéfense japonaises pour se joindre à l’occupation de l’Irak et il y a eu une grande manifestation. J’ai commencé à lire Edward Saïd, Noam Chomsky, ce genre de choses. Mais ce n’est que lorsque je suis entré à l’Université de Tokyo en 2005 que j’ai rencontré des gens qui lisaient Marx – et des professeurs qui enseignaient son œuvre. C’était aussi le moment où Koizumi faisait avancer son programme néolibéral et où il y avait un nombre croissant de travailleurs précaires et une augmentation des inégalités. J’ai commencé à m’intéresser à ces questions et j’ai commencé à réaliser que le capitalisme était une cause profonde de ces problèmes et que je devais l’étudier plus attentivement.
Il est intéressant de noter que 2005, lorsque vous avez commencé à vous intéresser à Marx, a probablement été le moment où il était le plus démodé en Occident, au plus fort de la bulle mondialisation. Y a-t-il eu des professeurs à l’Université de Tokyo qui ont été importants pour vous ?
Oui, l’année 2005 a vu une sorte de regain d’intérêt radical pour le Japon, bien que l’économie ait suivi une trajectoire différente de celle de l’Occident – il n’y a pas eu de boom des années 1990, juste le ralentissement continu après le krach de 1989. À l’université, j’ai été initié à l’école du marxisme fondée par Samezō Kuruma. Dans les années 1950, Kuruma était le directeur de l’Institut Ohara pour la recherche sociale, fondé en 1919, qui était quelque peu analogue à l’École de Francfort. Kuruma avait fait d’importants travaux dans les années 1920 et 1930 sur les théories de la plus-value. Il a eu un débat célèbre avec Kōzō Uno sur la forme de valeur dans les années 1950. Bien que Uno et Kōjin Karatani soient plus célèbres dans le monde anglophone, l’école Kuruma a joué un rôle important au Japon. Kuruma est mort en 1982, mais ses élèves – Ryuji Sasaki, Tomonaga Tairako – ont été mes professeurs. L’un de ses étudiants les plus éminents était mon professeur, Teinosuke Otani.
Pourtant, vous avez ensuite quitté Tokyo pour terminer votre bachelor à l’Université Wesleyan, aux États-Unis ?
J’avais gagné une bourse pour aller là-bas et il me semblait important de comprendre le pays, étant donné son rôle dans le monde, même si j’ai fini par étudier la philosophie et la théorie sociale. J’ai cependant été témoin de l’ampleur des inégalités économiques aux États-Unis, qui sont beaucoup plus élevées qu’au Japon. Puis, avec la crise financière de 2008, je suis devenu profondément convaincu du caractère insoutenable et de l’injustice du capitalisme. Je voulais étudier le marxisme, alors j’ai décidé d’aller en Allemagne pour mes études supérieures, d’abord à l’Université libre de Berlin, puis à l’Université Humboldt. L’école Kuruma avait toujours lu Marx en allemand et accordait une grande importance à la lecture des manuscrits, des lettres et des cahiers, contrairement à l’école Uno, qui le lisait en anglais. J’étais fasciné par cette approche, parce qu’elle essayait de faire quelque chose de très différent du marxisme soviétique. Ils se sont concentrés sur la théorie de la réification, qui est également devenue centrale dans ma compréhension.
Je m’étais davantage impliqué dans les questions écologiques lorsque j’étais aux États-Unis, mais après la catastrophe nucléaire de Fukushima en 2011, je suis devenu actif dans le mouvement antinucléaire et j’ai vraiment commencé à réfléchir sérieusement aux questions technologiques et à la relation entre l’humanité et la nature. J’ai dû remettre en question certaines de mes idées naïves sur le fait de ne me concentrer que sur le mouvement ouvrier, sans vraiment prêter trop d’attention aux questions écologiques. J’ai commencé à réfléchir à la façon dont Marx aurait répondu à ces questions. Mais heureusement, à Berlin, j’ai eu accès au projet Marx-Engels-Gesamtausgabe, « mega2 », qui produit des éditions savantes de l’intégralité des œuvres complètes de Marx et Engels. J’ai commencé à étudier les cahiers de sciences naturelles de Marx et, à partir d’eux, j’ai écrit ma thèse sur la dimension écologique de la critique du capitalisme par Marx. C’est devenu mon premier livre, Natur Gegen Kapital, publié en allemand en 2016. Monthly Review Press a publié une traduction anglaise, Karl Marx’s Ecosocialism, en 2017, qui, je suis heureux de le dire, a remporté le Deutscher Prize l’année suivante.
Pourriez-vous nous expliquer comment vous vous êtes impliqué dans l’entreprise mega2 et comment le nouveau projet a été organisé après la chute de l’Union soviétique ? Quelle en a été votre propre expérience ?
Le projet de publier tous les articles Marx-Engels a été lancé dans les années 1920 par David Riazanov, qui a commencé la tâche de rassembler tous les manuscrits survivants. Il était l’un des vieux bolcheviks assassinés sur ordre de Staline dans les années 1930, ce qui a mis un terme au projet. Il a été relancé dans les années 1970, à Moscou et à Berlin, naturellement, avec les introductions des éditeurs fournissant des interprétations soviétiques officielles. Puis, avec l’effondrement de l’Union soviétique, l’ensemble du mégaprojet a été plongé dans la crise. Cela aurait pu être la fin. Mais trois institutions se sont réunies : l’Académie des sciences de Berlin-Brandebourg, l’Internationale Marx-Engels-Stiftung de Bonn et l’Institut international d’histoire sociale d’Amsterdam, où la plupart des écrits de Marx et d’Engels sont conservés. Ils ont commencé à publier d’autres volumes à partir de 1994 environ, l’entreprise qui est devenue connue sous le nom de mega2.
Mon professeur, Teinosuke Otani, a été invité à rejoindre le comité de rédaction de mega2 par l’un des rédacteurs allemands, Jürgen Rojahn. L’histoire que j’ai entendue est que Teinosuke avait fait des recherches à Moscou sur certaines phrases problématiques du volume trois du Capital, qui étaient une source de dispute entre Kuruma et l’école Uno. Il voulait voir si Engels avait lu correctement l’écriture de Marx, et il s’est avéré qu’il y avait beaucoup d’erreurs et de problèmes dans les interprétations d’Engels. Teinosuke écrivit alors quelques articles en allemand, que Rojahn lut et admira. C’est ainsi que le groupe japonais mega2 a été créé, et on nous a assigné trois volumes dans la section IV, qui couvre les cahiers – les volumes 17, 18 et 19. C’était essentiellement une coïncidence que le volume 18, sur lequel j’ai travaillé, contenait les cahiers de Marx des années 1860 sur les sciences naturelles. J’avais lu les travaux de John Bellamy Foster et de Paul Burkett sur l’écologie de Marx, ses études sur les sciences naturelles et sa catégorie cruciale de faille métabolique, mais je ne savais pas qu’il avait rempli autant de cahiers sur ces sujets.
Alors, avez-vous dû apprendre à déchiffrer l’écriture notoirement difficile de Marx ?
J’ai dû comprendre son écriture, mais heureusement, les cahiers sont plus faciles à travailler car on peut se référer aux livres qu’il extrait. C’est l’une des raisons pour lesquelles ils ont été affectés à l’équipe japonaise. Les manuscrits sont vraiment difficiles, parce que c’est Marx qui réfléchit et écrit ses propres idées, donc il n’y a pas d’indices. Mais avec les carnets, il est possible de retrouver les passages correspondants dans les œuvres qu’il lisait.
Vous êtes retourné au Japon pour occuper un poste à l’Université métropolitaine d’Osaka avant d’écrire votre prochain livre, 人新世の「資本論」 (2020), qui pourrait être traduit par Das Kapital dans l’Anthropocène. note de bas de page1 Il s’agissait d’un livre de politique populaire, qui proposait une lecture très originale de la pensée écologique et politico-économique de Marx comme tendant vers le communisme de la décroissance. Vous l’avez suivi avec un récit plus érudit en anglais, Marx dans l’Anthropocène (2023). Qu’est-ce qui vous a poussé à adopter cette position plus interventionniste ?
L’une des réactions à mon premier livre a été de dire : même si Marx était un écosocialiste, et alors ? C’est fondamentalement un philosophe du dix-neuvième siècle dépassé. Marx dans l’Anthropocène et Slow Down sont, en un sens, des tentatives de répondre à cette question. Ils font ressortir la pensée écologique de Marx et la combinent avec ses recherches sur les sociétés précapitalistes et non occidentales, ses brouillons de lettres à Vera Zassoulitch sur les formes communautaires « archaïques » et son idée de « richesse commune », ou d’abondance publique, dans la Critique du programme de Gotha pour montrer qu’à la fin de sa vie, Marx s’orientait vers des positions que l’on peut décrire comme une forme de communisme de décroissance. Il ne nous fournit pas seulement une analyse de la dynamique du capitalisme, mais une solution.
Je pense que nous avons oublié, ou du moins marginalisé, cet aspect de la pensée de Marx parce que nous avons encore une image de Marx en tant que productiviste prométhéen, établie par l’expérience soviétique. En retraçant le développement intellectuel de Marx, en lisant ses carnets sur les sociétés non occidentales, les sociétés précapitalistes et les sciences naturelles, il devient possible de lire Marx d’une manière non orthodoxe, et de retrouver cet héritage oublié du communisme anarchiste pour le XXIe siècle. Certains de ces aspects ont été discutés, de manière isolée – John Bellamy Foster et d’autres se sont concentrés sur les questions écologiques, Marx at the Margins de Kevin Anderson a discuté de ses vues sur les sociétés non occidentales. Mais ils n’ont pas combiné ces aspects de la pensée de Marx. Ma tentative est donc une sorte de synthèse, rassemblant la tradition de Kuruma, l’environnementalisme marxiste mis au point par Foster et Burkett, les sociétés non-occidentales explorées par Anderson et les traces des carnets de Marx du projet mega2 – l’Allemagne, l’Amérique et le Japon. Pour revenir à votre première question, c’est à peu près mon parcours intellectuel personnel, jusqu’à aujourd’hui.
Vous opposez cela à une lecture productiviste, économico-déterministe de Marx. Mais quelqu’un propose-t-il réellement une telle lecture de nos jours ? Engels lui-même, dans sa lettre à Bloch, expliquait que, dans les années 1840, Marx et lui avaient voulu parler des forces matérielles et économiques parce que tous les autres – les jeunes Feuerbachiens – étaient des idéalistes ; Mais ils n’ont jamais eu l’intention de nier l’importance de la loi, du pouvoir politique, etc. Dans la tradition marxiste occidentale, Adorno et Horkheimer, par exemple, étaient férocement négatifs à l’égard de tous les développements de la science ; Ils étaient en quelque sorte des anti-productivistes radicaux à leur manière. Qui étaient les marxistes productivistes dans votre monde ?
Ma première rencontre avec cette approche a été le Parti communiste du Japon. Ils étaient et continuent d’être une présence active par rapport à leurs homologues occidentaux. Pour donner un exemple : le Japon a été traumatisé par Hiroshima et Nagasaki, et pourtant, tout au long des années d’après-guerre, le Parti communiste a plaidé en faveur de l’énergie nucléaire. Après Fukushima, ils se sont finalement prononcés contre l’énergie nucléaire. Mais aujourd’hui, ils plaident pour un Green New Deal et des investissements à grande échelle dans l’énergie solaire. Je ne suis pas contre l’énergie solaire, bien sûr, mais le Parti ignore complètement la réflexion sur la décroissance. C’est emblématique du productivisme japonais, mais je pense qu’on le retrouve ailleurs. Par exemple, dans les discussions sur la façon dont le développement des nouvelles technologies peut nous émanciper du travail, comme dans l’accélérationnisme d’Alex Williams et Nick Srnicek, ainsi que dans les travaux d’Aaron Bastani et de Paul Mason. Matt Huber et d’autres aux États-Unis sont également très critiques à l’égard de la décroissance. Certaines conceptions d’un Green New Deal impliquent l’augmentation des forces productives et l’intervention dans la nature.
Je ne dirais donc pas que le productivisme est absent de la tradition occidentale. En fait, je pense qu’une partie de la preuve de l’emprise résiduelle du productivisme est que nous n’avons commencé à discuter de la décroissance que récemment. Les gens hésitent encore à l’accepter, surtout aux États-Unis. La réaction commune est que la décroissance est anti-classe ouvrière, pas attrayante, politiquement impossible. Il est intéressant d’entendre ce genre de réaction de la part d’amis marxistes, même de ceux qui acceptent les idées écosocialistes. Foster n’a jamais accepté l’idée de la décroissance. L’année dernière, Monthly Review a publié un numéro sur la décroissance. Mais jusque-là, pendant près de vingt ans d’examen de l’écologie de Marx, la revue n’en a jamais parlé.
Bien sûr, il faut différencier les différentes souches au sein du marxisme occidental. Mais alors qu’il faisait de précieuses critiques du stalinisme, à mon avis, il se concentrait trop sur la culture et la philosophie. Cela impliquait une séparation de Marx et Engels, Engels étant expulsé en tant que figure trompeuse associée à une compréhension positiviste et mécaniste des lois de la nature, et Marx sauvé en tant que philosophe dialectique. Le résultat fut que la question de la nature fut écartée en même temps qu’Engels. Et c’est un problème majeur, car si Marx n’est qu’un philosophe social du capitalisme, nous sommes incapables de nous appuyer sur lui pour analyser la crise écologique d’aujourd’hui.
Pouvons-nous reprendre cette description de Marx en tant qu’anarcho-communiste ? Après tout, son principal adversaire à gauche au cours de cette dernière période était Bakounine, il pourrait donc ne pas être d’accord avec vous sur cette question. Et à propos de la lettre à Zassoulitch : les marxistes russes examinaient la pénétration étendue du capital dans ces formes agraires communales, qui étaient déjà en train de se dissoudre dans les années 1890. Marx avait certainement compris que la campagne russe n’était nullement un paradis communiste primitif.
Oui, les notes sur Bakounine sont en fait un peu problématiques pour mon interprétation, je l’admets. Je dois aussi admettre que Marx n’a jamais dit que la décroissance était nécessaire ou quoi que ce soit de ce genre. De toute évidence, ses idées sur la dictature du prolétariat demeurent, même dans La Critique du programme de Gotha, et il y a certainement des ambivalences dans sa pensée. C’est ce qui explique pourquoi Marx écrit dans sa lettre à Zassoulitch que la société occidentale a besoin de revenir à un stade supérieur de communes archaïques. Que pour surmonter la crise du capitalisme, les sociétés en Allemagne, en France et en Grande-Bretagne doivent revenir aux communes précapitalistes – non pas en abandonnant la technologie, mais en apprenant de la gestion précapitaliste des terres, de la propriété et d’autres ressources. Nous pouvons utiliser les fruits du capitalisme, c’est pourquoi il dit que c’est la forme supérieure des communes archaïques. Mais c’est très différent de faire avancer le développement technologique des forces productives.
Où avez-vous rencontré l’idée de décroissance pour la première fois ?
Au départ, j’étais sceptique, et plus séduit par l’idée d’un Green New Deal. La création de meilleurs emplois, des salaires plus élevés pour la classe ouvrière – ce sont les fondements d’une politique socialiste. Après Fukushima, j’ai plaidé en ce sens avec encore plus de passion : parce que nous devons abolir l’énergie nucléaire et que nous avons la crise climatique, nous avons besoin d’investissements à grande échelle dans les énergies renouvelables. Mais je me suis rendu compte que je n’accordais pas assez d’attention aux pays du Sud. Le Japon n’a pas beaucoup de ressources et, par conséquent, pour construire de nouvelles infrastructures vertes, nous devons importer beaucoup de ressources des pays du Sud. J’avais également supposé qu’une fois que nous investirions davantage dans les technologies vertes, la croissance économique se poursuivrait. Mais j’en suis venu à reconnaître que, quel que soit le mode de production, la croissance n’est pas durable à partir d’un certain point. Et c’est ce que Marx disait : le métabolisme entre les humains et la nature n’est pas propre au capitalisme, et continuera aussi dans le socialisme. L’organisation capitaliste du métabolisme peut être abolie, mais le métabolisme lui-même ne le peut pas. Je pense donc que nous avons besoin d’une organisation plus prudente du métabolisme social, et cela m’a conduit à l’idée d’une planification écologique dans une perspective de décroissance.
Quels ont été les penseurs les plus importants dans le changement de votre perspective ?
Le plus important était Jason Hickel. Ses articles sur le découplage et l’abondance radicale ont fourni un moyen de relier les traditions socialistes et de décroissance. L’autre était Giorgos Kallis. Son livre Limits a été utile pour imaginer une nouvelle conception de la liberté – l’autolimitation comme moyen d’accroître notre liberté. Nous associons souvent les limites à la non-liberté, mais en réalité, nous sommes obligés de consommer plus, de produire plus. This Life de Martin Hägglund met en lumière la liberté de notre société, dans le sens où nous ne vivons pas dans une dictature ; Mais notre société n’est pas libre, en ce sens que nous ne décidons pas de ce qui vaut la peine d’être poursuivi. C’est déjà prédéterminé par le profit. Donc, ces trois-là – Hägglund, Kallis et Hickel – mais aussi la tradition écoféministe, des penseurs comme Silvia Federici, Stefania Barca, Maria Mies, Vandana Shiva. Ils prônent essentiellement la décroissance sans le vocabulaire. Jusqu’à ce que je reconnaisse l’importance de la décroissance, je n’ai pas réussi à apprécier la contribution réelle des écoféministes à la critique radicale du capitalisme.
Comment faire la distinction entre la décroissance et l’économie stationnaire ?
L’une des raisons pour lesquelles je n’utilise pas le concept d’économie stable est que des gens comme Herman Daly n’étaient pas très critiques à l’égard du capitalisme ; Tant que nous introduisons des réglementations, des lois, des réformes fiscales, etc., nous pouvons préserver les marchés et la propriété privée. Daly devint aussi très conservateur sur l’immigration et d’autres questions. La tradition de la décroissance accorde plus d’attention aux mouvements de justice environnementale, y compris ceux des pays du Sud et des peuples autochtones.
Bien que la décroissance ait aussi son lot de penseurs réactionnaires. E. O. Wilson, par exemple, qui a proposé de réensauvager la moitié de la terre, était initialement un sociobiologiste d’extrême droite sous Reagan ; Il combinait son cadre de « demi-terre » avec une sorte de capitalisme autoritaire. On peut soutenir que, du point de vue de sa tradition, la décroissance est moins progressiste que l’État stationnaire, où l’on pourrait partir de John Stuart Mill, qui voyait l’État stationnaire comme une sorte d’utopie, où il n’y aurait plus de course en avant capitaliste.
Bien sûr, la décroissance a de nombreuses traditions différentes, et il en va de même pour l’état stationnaire. Ce que j’essaie de faire, c’est d’amener Marx dans les discussions sur la décroissance. Je veux démontrer que Marx et d’autres socialistes et communistes du XIXe siècle – William Morris, Kropotkine – ne pensaient pas en termes de croissance économique éternelle. Je pense que le marxisme peut apporter beaucoup en fournissant une économie politique et une critique de l’impérialisme. Sinon, la décroissance pourrait tomber dans une position plus réactionnaire et conservatrice. Mais nous avons besoin de plans, et c’est quelque chose que Marx n’a pas vraiment élaboré. Donc, dans un sens, aujourd’hui, nous devons aller au-delà de Marx – il n’a pas parlé de la façon dont nous établissons le communisme de la décroissance. C’est pourquoi je me suis intéressé à la question de l’aménagement écologique.
Pourriez-vous nous présenter les idées qui vous viennent à l’esprit en matière de planification écologique ? Nous comprenons qu’il s’agit d’un nouveau projet, mais qu’avez-vous en tête ?
La décroissance exige deux choses : la première est d’abandonner le PIB comme seule mesure du progrès, et la seconde est de faire la distinction entre ce qui est inutile et ce qui est nécessaire, de réduire ce qui est inutile et d’augmenter ce qui est nécessaire. Pour passer à une société de décroissance, nous devons planifier avec soin, car nous ne pouvons pas simplement tout réduire en même temps, ni tout augmenter en même temps, car cela gaspille de l’énergie et des ressources qui sont très limitées. Il s’agit de se concentrer sur la dimension de la valeur d’usage de la production, plutôt que de s’appuyer sur le mécanisme des prix pour l’allocation et la distribution des produits. La question est de savoir comment nous y parvenons. Ces décisions ne peuvent pas être prises par des bureaucrates ou des politiciens. Nous avons donc besoin d’une façon plus démocratique de gérer et de décider de ce dont nous avons besoin – et de ce que nous devons augmenter – et de ce dont nous n’avons pas besoin et que nous devons réduire. Un nouveau débat sur le calcul socialiste doit avoir lieu. Il est difficile d’imaginer abolir le marché d’un seul coup. Quel est le bon équilibre entre un système marchand et un système non marchand ? Nous avons aussi de nouvelles technologies informatiques. Mais il est dangereux de dépendre uniquement de ce genre de mécanismes algorithmiques. Il s’agit donc de trouver le bon équilibre.
Mais il existe déjà de nombreuses formes de planification. La planification est partout. Lorsque l’éducation et les soins de santé sont démarchandisés, l’État et les gouvernements locaux planifient les ressources allouées à chaque école et à chaque hôpital. De même, nous avons des entreprises capitalistes qui allouent l’énergie et les ressources de manière planifiée. Donc, c’est encore à un stade très précoce, mais nous essayons de trouver le bon équilibre, de différencier les catégories de planification, de l’utiliser comme base pour une politique écosocialiste.
La réfutation habituelle des arguments qui fondent les solutions environnementales sur le changement social est que cela prendrait trop de temps. La propriété capitaliste est farouchement défendue, étayée par l’ensemble du complexe institutionnel et juridique de l’État, et lourdement armée, tandis que le travail a été considérablement affaibli. La crise climatique est si aiguë, affirment les critiques, qu’il vaut mieux avoir des solutions capitalistes maintenant que d’attendre que la classe ouvrière prenne le pouvoir dans le monde entier.
Le problème, c’est que le capitalisme vert n’est tout simplement pas assez rapide. Tant qu’ils visent une croissance continue, ils investiront dans la production de nouvelles voitures, de nouveaux jets, de nouveaux navires de croisière, etc. La production capitaliste crée des excès que nous ne pouvons pas nous permettre à l’ère de la crise écologique. Une fois que vous avez saisi la critique écosocialiste, il est clair que l’expansion infinie et l’accumulation infinie du capital sont les causes de la crise climatique. Nous devons non seulement investir dans les énergies renouvelables et les véhicules électriques, mais aussi penser à réduire le nombre de voitures et la consommation globale d’énergie et de ressources. Le capitalisme ne peut pas le faire, parce qu’il doit continuellement produire de nouvelles marchandises. Cela ne peut pas produire la décarbonisation rapide qui est nécessaire.
Les partisans de la décroissance ont bien critiqué la non-durabilité du capitalisme vert. Mais le problème, c’est que la décroissance est souvent anti-étatique et met trop l’accent sur la transformation ascendante. Bien sûr, nous ne voulons pas répéter les échecs du XXe siècle. Mais la décroissance a aussi besoin d’une vision de transformation systématique. Il en va de même pour les mouvements récents, tels qu’Extinction Rebellion et Just Stop Oil. Ils ont vraiment contribué à changer les perceptions, mais ces actions directes ne proposent pas de stratégie de transition. À cet égard, je pense que la tradition marxiste et socialiste peut apporter beaucoup.
Quel développement soutiendriez-vous dans les régions les plus pauvres du Sud ?
C’est une question classique pour la décroissance. Je dirais que le développement, ou une certaine forme de croissance, est évidemment nécessaire dans les pays du Sud, parce que les besoins sociaux fondamentaux doivent être satisfaits pour tous. Les pays du Nord doivent investir et aider à construire des infrastructures dans ces pays. Le problème, bien sûr, c’est que cela augmente les émissions de carbone, et nous avons besoin de plus de ressources pour construire cette nouvelle infrastructure. Cela signifie que les pays du Nord doivent réduire encore davantage leur consommation de ressources et d’énergie. Je ne dis pas que nous devons être pauvres, parce que nous pouvons utiliser la technologie, nous pouvons accroître l’efficacité, et ainsi de suite ; Nous n’avons pas à tout abandonner. Mais il faut penser à réduire la consommation de viande ; Il faut penser à réduire la fast fashion ; Nous devons réduire le nombre de voitures. Et ce sont les choses qui doivent être faites en même temps – sinon, que se passerait-il si la Chine ou l’Inde essayaient d’être comme le Japon ou la Grande-Bretagne ? Sans une nouvelle vision de l’abondance, tous les peuples du Sud et la classe ouvrière du Nord s’efforceront d’instaurer une forme capitaliste d’abondance qui est tout simplement insoutenable.
Ce que les partisans du Green New Deal diraient, c’est qu’une contraction radicale, dans les rapports sociaux actuels, retomberait entièrement sur la classe ouvrière. En général, dans ce débat, la décroissance semble souvent être comprise comme une forme d’austérité, ce qui semble régressif et effrayant pour les gens, sans parler du fait qu’il est très difficile à mettre en œuvre. Mais il me semble, d’après vos livres, que ce dont vous parlez n’est pas une diminution généralisée, où les gens vont s’appauvrir. Vous semblez plutôt proposer une transition qualitative, où certaines choses rétrécissent, d’autres grandissent. N’y a-t-il pas un problème rhétorique dans le débat entre décroissance et productivisme, qui peut parfois sembler coincé dans une oscillation entre ces binaires ?
Cette binarité entre décroissance et anti-décroissance fait partie de l’héritage du productivisme. Je pense que tous les socialistes seraient fondamentalement d’accord avec les idées de décroissance, bien comprises, même s’ils n’utilisent pas ce terme. Ce que les partisans de la décroissance essaient de dire est tout à fait raisonnable et acceptable d’un point de vue socialiste. En fait, j’associe la décroissance à l’abondance, à l’abondance des biens publics. Récemment, Nick Srnicek et Helen Hester ont écrit un livre, After Work, où ils parlent également de l’abondance sociale ou du luxe social. Je pense qu’ils sont aussi en train de se tourner vers la décroissance. C’est le capitalisme qui crée la rareté artificielle ; Nous pouvons avoir une abondance d’éducation, de transports, d’Internet, essentiellement en démarchandisant tout. Dans de telles conditions, nous pourrions aussi travailler moins – la décroissance plaide pour la réduction du temps de travail. C’est le capitalisme qui nous oblige à travailler plus dur et plus longtemps, parce que l’exploitation du temps de travail excédentaire est la source du profit. Dans Slow Down, je discute de la façon dont nous pouvons transformer graduellement nos comportements et nos valeurs en créant une sphère de richesse commune, d’abondance publique. Cet élément est souvent absent de l’approche du Green New Deal. Ils réfléchissent toujours à poursuivre le développement actuel mais de manière durable. Nous pouvons imaginer une société où le Green New Deal connaît un certain succès, mais nous continuons à travailler de nombreuses heures par semaine pour acheter une nouvelle voiture Tesla, et l’inégalité entre les sexes existe toujours, et nous avons toujours des frais de scolarité très élevés, et nous devons toujours payer des prêts, et ainsi de suite. Pourquoi ne pas plutôt imaginer un autre type de société ?
Le problème avec de nombreux partisans du Green New Deal, c’est qu’ils essaient d’être trop attrayants et d’éviter les sujets les plus difficiles. D’un côté, Robert Pollin dira que la crise climatique est très grave, mais de l’autre, la solution est simplement d’investir 2 % du PIB mondial dans les industries vertes – et tout le monde s’en portera mieux, avec de meilleurs emplois et de meilleurs salaires. Je ne suis pas convaincu. Cela fait appel au bon sens existant, plutôt que de le remettre en question. Et des changements sont déjà en cours, notamment en Europe. Quelque chose comme l’interdiction des SUV aurait été considéré comme utopique il y a dix ans, mais tout récemment, à Paris, ils ont voté contre – non pas pour les interdire, mais ils facturent maintenant des frais de stationnement plus élevés pour les voitures plus grosses. Les socialistes peuvent bien sûr aller beaucoup plus loin. Nous devons accepter que les niveaux actuels de consommation et de production dans les pays du Nord sont excessifs et insoutenables, même avec les énergies renouvelables et les véhicules électriques.
Je comprends que certains des changements de mode de vie nécessaires – réduire la consommation de viande, réduire le nombre de vols – ne sont pas attrayants pour beaucoup de gens, du moins aujourd’hui. Mais c’est la raison pour laquelle nous devons plaider notre cause. La décroissance soutient qu’un nouveau type d’abondance peut être combiné avec une production moindre. Je pense qu’une fois que les gens ont vraiment compris cela, les propositions ont du sens. Réduire la consommation aiderait non seulement l’environnement, mais aurait un effet positif sur notre santé et notre qualité de vie. Nous n’avons tout simplement pas besoin de dépenser autant d’argent pour certaines choses. Une fois que nous avons renoncé à notre désir capitaliste d’acheter des voitures plus grandes, des maisons plus grandes, les derniers modèles, soutenus par la publicité, tout cela est très gaspilleur, nous pouvons concevoir différents modes de vie qui élargissent le domaine de la liberté. Le domaine de la nécessité doit être réduit – c’est ce que dit Marx – afin d’élargir le domaine de la liberté. Et nous pouvons élargir le domaine de la liberté en renonçant à des choses que nous pensons nécessaires, mais dont nous n’avons pas réellement besoin. C’est mon interprétation de la Critique du programme de Gotha de Marx. Il dit que la Genossenschaft– le Commonwealth – coule abondamment dans une société communiste. Cela ne veut pas dire que nous produisons autant de choses une fois que nous entrons dans la phase socialiste. L’abondance dans le communisme est différente de la propriété privée, où tout est monopolisé par les capitalistes, mais où nous monopolisons aussi de nombreuses ressources. Au lieu de cela, une fois que nous commençons à partager, nous en venons à reconnaître l’abondance de la culture existante. C’est cette nouvelle conception de la richesse qui est nécessaire.
Das Kapital in the Anthropocene, l’édition japonaise de Slow Down, a connu un succès remarquable. Le Japon a une histoire de livres de gauche qui ont atteint une certaine importance – le roman prolétarien des années 1920 de Takiji Kobayashi, Crab Cannery Ship, par exemple, est devenu un best-seller surprise en 2008 ; Kōjin Karatani a acquis une certaine renommée en tant que critique. Il semble que la culture japonaise ait la capacité de générer ces percées pour la littérature radicale, ce qui est surprenant compte tenu de la réputation du pays d’être une société assez conservatrice. Comment expliquez-vous cela ?
C’est intéressant. Mon livre s’est vendu à environ un demi-million d’exemplaires, ce qui est assez important pour un livre sur le communisme de la décroissance de Marx. Pourquoi? L’économie japonaise stagne depuis trente ans, et les réformes économiques n’ont fait qu’accroître la précarité. Les salaires stagnent, et aujourd’hui, à cause de l’inflation, les inégalités se creusent également. Tant de gens sont insatisfaits du système, mais ils n’ont pas les moyens de l’exprimer. Beaucoup de gens qui travaillent dans des ONG, ou qui travaillent dans le domaine de la justice environnementale, qui travaillent dans le secteur agricole, sont maintenant très intéressés par ces idées. Et même les gens dans les grandes entreprises commencent à s’intéresser à une nouvelle idée du post-capitalisme à cause des échecs de l’économie. Ainsi, alors que la gauche japonaise est faible, l’intérêt pour les alternatives est assez fort. Une certaine idée de la décroissance ou de l’état stationnaire a souvent été mise en avant par les générations plus âgées qui ont connu des temps meilleurs avant la bulle japonaise. Une fois qu’ils ont pris leur retraite, ils ont commencé à parler du fait que le Japon ne se développait pas et que nous devions donc trouver un mode de vie différent, ce qui a provoqué beaucoup de colère de la part de la jeune génération qui travaille pour de bas salaires. Mais je suis de la jeune génération, et je pense que cela a contribué à créer une perception différente de ces arguments.
Le monde universitaire japonais a une histoire unique après la Seconde Guerre mondiale. Les départements d’économie étaient essentiellement occupés par des marxistes, ce qui signifie que les gens qui travaillaient dans les grandes entreprises – aujourd’hui âgés de cinquante, soixante ans – ont tous été exposés à l’économie marxiste quand ils étaient jeunes. Aujourd’hui, les jeunes n’ont pas beaucoup d’occasions d’étudier le marxisme, mais les personnes plus âgées ont eu une expérience très différente, et ils sont donc assez ouverts aux concepts et aux idées marxistes, même s’ils ne font rien pour s’opposer au capitalisme. Il y a une ouverture générale à des termes comme communisme ou marxisme, mais c’est aussi en partie parce que ces concepts sont dépolitisés. Mon livre a eu du succès, mais cela ne veut pas dire que les gens sont devenus plus conscients ou se sont radicalisés. Les gens le lisent, mais nous n’avons pas de partis politiques ou de mouvements sociaux qui réclament des transformations radicales. Même le Parti communiste ignore mon livre.
Cela semble être une situation assez complexe et ambivalente : d’un côté, votre livre est populaire, et vous passez régulièrement à la télévision. Et pourtant, la gauche japonaise reste faible.
Oui, j’ai présenté une émission sur Le Capital de Marx, et j’ai participé une ou deux fois par semaine en tant que commentateur de nouvelles. Je peux critiquer la façon dont le Premier ministre Kishida se débrouille mal d’un point de vue de gauche. Mais au niveau des mouvements sociaux, nous n’avons pas de défis radicaux au capitalisme. Il y a eu quelques recrudescences au cours de la dernière décennie aux États-Unis et au Royaume-Uni, ainsi qu’en France. Mais je ne suis pas sûr que ce genre de radicalisation politique se produise au Japon. Je l’espère, mais pour l’instant je ne vois rien d’équivalent. Même la question nucléaire n’est pas très centrale au Japon. En général, il n’y a pas beaucoup de grands mouvements, malheureusement.
Dans les années 1960 et 1970, il y a eu d’importants mouvements sociaux au Japon, dont certains avaient des dimensions écologiques notables – les protestations déclenchées par l’empoisonnement industriel au mercure de la population à Minamata, par exemple, ou contre la construction de l’aéroport de Narita à Tokyo. Y a-t-il une continuité dans la gauche japonaise entre hier et aujourd’hui ?
Ces mouvements radicaux ont tous disparu. Il est très difficile de trouver des traces de ce genre de radicalisme aujourd’hui. Je ne sais pas vraiment pourquoi le déclin de la gauche s’est produit si rapidement. C’était la même chose dans le milieu universitaire. Si vous regardez le département d’économie de l’Université de Tokyo, il n’y a plus d’unoïstes. Il est très difficile de trouver des endroits pour étudier l’économie marxiste au Japon aujourd’hui. C’est différent au Royaume-Uni ou aux États-Unis, où le marxisme n’a jamais été aussi populaire qu’au Japon. L’écologie de Marx est récemment devenue très populaire aux États-Unis, grâce à Foster, Joel Kovel, James O’Connor et à des revues comme Capitalism, Nature Socialism et Monthly Review. Mais au Japon, les économistes marxistes ont mis en avant des préoccupations écologiques dans les années 1960. Les gens ont prêté attention à la question de la pollution pendant l’industrialisation rapide après la Seconde Guerre mondiale. Il y avait de forts mouvements sociaux, dans des régions comme Minamata, qui luttaient contre les grandes entreprises, et des intellectuels qui plaidaient pour la durabilité et la justice écologique. Le problème, c’est que tout cela a disparu et que nous ne voyons pas la continuation de cette tradition. Si vous allez à Fridays for Future Japan, ils ne connaissent pas l’expérience de Minamata, ils ne connaissent pas ces économistes marxistes de l’environnement. C’est très malheureux, il y a cette rupture entre l’ancienne et la jeune génération. J’introduis vraiment ces idées comme si elles étaient nouvelles. Mais au Japon, nous avons beaucoup discuté de ces questions au cours des dernières décennies, mais cela a été oublié. Je pense qu’une façon de faire revivre le mouvement écologiste japonais est de redécouvrir cette tradition.