{"id":11685,"date":"2026-09-28T11:10:54","date_gmt":"2026-09-28T15:10:54","guid":{"rendered":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/?page_id=11685"},"modified":"2026-10-18T19:40:06","modified_gmt":"2026-10-18T23:40:06","slug":"reseau-electrique-performant-et-propre","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/trad\/reseau-electrique-performant-et-propre\/","title":{"rendered":"Construire un r\u00e9seau \u00e9lectrique vaste, performant et propre"},"content":{"rendered":"\n

Traduction de Building a big, abundant, clean grid<\/a>. Entretien avec Jane Flegal sur Volt, 11 septembre 2026. [Une r\u00e9f\u00e9rence de H. Farrell<\/a>] <\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal a travaill\u00e9 dans le domaine de la philanthropie \u00e0 la Fondation Hewlett, sur la politique relative aux \u00e9missions industrielles \u00e0 la Maison Blanche sous l\u2019administration Biden, et au d\u00e9veloppement du march\u00e9 de la capture du carbone chez Frontier ; elle est aujourd\u2019hui chercheuse senior au Searchlight Institute, o\u00f9 elle r\u00e9dige certaines des analyses les plus pertinentes en mati\u00e8re de politique climatique. Nous abordons de nombreux sujets : la politique industrielle face aux approches de march\u00e9, les r\u00e9ussites et les \u00e9checs de l\u2019IRA, le r\u00f4le l\u00e9gitime de la philanthropie, les centres de donn\u00e9es et les arguments en faveur d\u2019un fonds d\u2019infrastructure, ainsi que le gaz \u00ab behind-the-meter \u00bb, entre autres. C\u2019est un long entretien, et il y a du piquant !<\/em><\/p>\n\n\n\n

Pourquoi les associations \u00e9cologistes semblent-elles ne pas avoir de strat\u00e9gie concernant les centres de donn\u00e9es ou l\u2019acc\u00e9l\u00e9ration du d\u00e9ploiement d\u2019un r\u00e9seau \u00e9lectrique \u00e0 faibles \u00e9missions de carbone ? Pourquoi les gouverneurs n\u2019utilisent-ils pas les fonds des hyperscalers pour d\u00e9velopper et renforcer les r\u00e9seaux \u00e9lectriques des \u00c9tats ? Pourquoi les membres d\u00e9mocrates du Congr\u00e8s tergiversent-ils sur la r\u00e9forme des proc\u00e9dures d\u2019autorisation et du r\u00e9seau de transport d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 ?<\/p>\n\n\n\n

Ces questions, et bien d\u2019autres encore, hantent Jane Flegal, l\u2019une des figures les plus int\u00e9ressantes, prolifiques et dynamiques du monde de l\u2019\u00e9nergie propre aujourd\u2019hui. Jane a [grande inspiration] travaill\u00e9 au Bipartisan Policy Center, occup\u00e9 le poste de charg\u00e9e de programme au Spitzer Charitable Trust et \u00e0 la Fondation Hewlett, dirig\u00e9 les travaux sur les \u00e9missions industrielles au sein du bureau de la politique climatique de la Maison Blanche sous Biden, pilot\u00e9 le d\u00e9veloppement commercial de l\u2019initiative de capture du carbone de Frontier, et occup\u00e9 le poste de directrice ex\u00e9cutive fondatrice de Blue Horizons, une fondation caritative d\u00e9di\u00e9e au climat. Elle est aujourd\u2019hui chercheuse senior au Searchlight Institute et au States Forum, chercheuse au sein du p\u00f4le \u00ab Energy for Growth \u00bb et de l\u2019Institute for Climate and Sustainable Growth de l\u2019universit\u00e9 de Chicago, ainsi que directrice de Flegal Energy Advisors.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal<\/p>\n\n\n\n

Autrement dit, si vous avez suivi depuis chez vous, cela repr\u00e9sente une perspective d\u2019initi\u00e9 sur la philanthropie, le financement climatique du secteur priv\u00e9, le gouvernement et l\u2019\u00e9laboration des politiques au sein des organisations \u00e0 but non lucratif. D\u2019un c\u00f4t\u00e9 positif, elle a acquis une vision d\u2019ensemble unique du secteur des \u00e9nergies propres ; d\u2019un c\u00f4t\u00e9 plus sombre, elle a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 contrainte de se familiariser intimement avec les diverses fa\u00e7ons dont beaucoup de personnes dans tous ces milieux sont \u2014 et ce sont mes mots, pas ceux de Jane \u2014 stupides et dans l\u2019erreur sur certains sujets. C\u2019est un lourd fardeau \u00e0 porter.<\/p>\n\n\n\n

Partager<\/a><\/p>\n\n\n\n

N\u00e9anmoins, Jane consacre son temps \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la mani\u00e8re dont les \u00c9tats-Unis peuvent rapidement mettre en place un r\u00e9seau \u00e9lectrique \u00e0 faible \u00e9mission de carbone, ce qui correspond plus ou moins \u00e0 la vision fondatrice de ce podcast. Je trouve toujours ses \u00e9crits perspicaces et stimulants \u2014 c\u2019est l\u2019une des rares commentatrices qui semble se soucier moins des sports d\u2019\u00e9quipe ou de sa propre gloire que de d\u00e9terminer ce qui est vrai et ce qui fonctionne \u2014, je suis donc ravi de m\u2019entretenir avec elle sur toutes sortes de sujets br\u00fblants, des centres de donn\u00e9es \u00e0 la r\u00e9forme des autorisations en passant par les incitations accord\u00e9es aux services publics. Allons-y.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

Transcription<\/h3>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> D\u2019accord. Sans plus attendre, Jane Flegal, bienvenue chez Volts. \u00c7a faisait longtemps qu\u2019on devait se rencontrer.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Bonjour, David. Merci beaucoup de m\u2019accueillir. Je suis vraiment ravie d\u2019\u00eatre ici.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> J\u2019ai failli perdre la voix en lisant ton CV.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C\u2019est vrai que \u00e7a ne t\u00e9moigne pas vraiment de ma capacit\u00e9 \u00e0 garder un emploi pendant une longue p\u00e9riode, mais\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, tu as tout vu. Alors je me suis dit, tu sais, c’est dr\u00f4le, tout au long de ma carri\u00e8re, quand j’avais des patrons ou des journalistes, ils me disaient toujours : \u00ab Commence par quelque chose de pr\u00e9cis, commence par un accroche, commence par une personne, suscite l’int\u00e9r\u00eat, ne reste pas dans l’abstrait. \u00bb Mais je n\u2019ai plus ni r\u00e9dacteurs en chef ni patrons, alors je veux commencer par le haut, \u00e0 une sorte de niveau global, et dis-moi simplement, ou plut\u00f4t d\u00e9cris-nous ta th\u00e8se. Qu\u2019est-ce que tu essaies de faire ? Que penses-tu que les \u00c9tats-Unis devraient faire au plus haut niveau ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Eh bien, vaincre le fascisme figurerait en bonne place sur ma liste d\u2019objectifs, je dois dire.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> [rires] Ouais, pas besoin de faire toute la liste. On va peut-\u00eatre se concentrer sur l\u2019\u00e9nergie. On peut mettre le fascisme entre parenth\u00e8ses. \u00c7a devrait \u00eatre le sous-titre de cet article. \u00ab Mettre le fascisme entre parenth\u00e8ses, virgule. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Ouais, ouais, d\u2019accord. \u00c9coute, j\u2019ai consacr\u00e9 toute ma vie \u00e0 la question du changement climatique, et tu remarqueras que je n\u2019en parle pas \u00e0 voix basse. Et cela reste une source de motivation centrale pour moi dans ma r\u00e9flexion sur ce que nous devrions faire en tant que pays en mati\u00e8re d\u2019\u00e9nergie. Je pense \u00e9galement qu\u2019on ne parviendra pas \u00e0 d\u00e9carboner l\u2019\u00e9conomie mondiale \u2013 ce qui est en fin de compte ce qui compte pour le changement climatique \u2013 sans permettre la r\u00e9alisation d\u2019une s\u00e9rie d\u2019autres avanc\u00e9es positives qui tiennent \u00e0 c\u0153ur aux gens, notamment la croissance \u00e9conomique.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc qu\u2019il est d\u00e9sormais tout \u00e0 fait clair que l\u2019objectif num\u00e9ro un, si, comme moi, vous vous souciez du climat, est de mettre rapidement en place aux \u00c9tats-Unis un syst\u00e8me \u00e9lectrique propre capable de r\u00e9pondre non seulement \u00e0 la demande actuelle, mais aussi \u00e0 la croissance de la demande qui, si nous avons de la chance, nous permettra d\u2019atteindre nos objectifs climatiques.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est, en quelque sorte, la premi\u00e8re chose. Je pense qu\u2019un autre aspect, qui constitue peut-\u00eatre un courant sous-jacent un peu particulier dans mon propre travail, c\u2019est que ma formation universitaire porte sur les \u00e9tudes scientifiques et technologiques, un domaine un peu bizarre qui consacre beaucoup de temps \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la mani\u00e8re dont les syst\u00e8mes sociaux, la soci\u00e9t\u00e9, la politique, la technologie et la science sont en quelque sorte coproduits, et \u00e0 la mani\u00e8re dont la science et la technologie sont in\u00e9vitablement impr\u00e9gn\u00e9es de politique et de valeurs, et vice versa . Et ce que cela signifie pour moi dans le contexte du probl\u00e8me climatique, c\u2019est que je pense sinc\u00e8rement que le changement climatique est un d\u00e9fi incroyablement complexe aux multiples dimensions, o\u00f9 l\u2019incertitude est souvent tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e, et o\u00f9 les enjeux li\u00e9s \u00e0 la prise de d\u00e9cision sont consid\u00e9rables.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pourquoi j\u2019essaie de pr\u00f4ner une humilit\u00e9 \u00e9pist\u00e9mique face \u00e0 cela. Vous savez, je pense que plut\u00f4t que d\u2019essayer de choisir une seule voie optimale et de s\u2019y engager \u00e0 tout va, compte tenu de tout ce qui doit se produire pour que nous atteignions nos objectifs, j\u2019adopte davantage une approche de gestion des risques, en me demandant par exemple : comment adopter des perspectives plurielles ? Comment aller de l\u2019avant pour lutter contre le changement climatique d\u2019une mani\u00e8re qui att\u00e9nue le risque d\u2019\u00e9chec \u2014 ce qui, \u00e0 mon sens, revient \u00e0 suivre une voie \u00ab optimis\u00e9e \u00bb concoct\u00e9e par un ing\u00e9nieur dans un laboratoire ou ailleurs, ou encore un mod\u00e8le. Bref, ma r\u00e9ponse est sans doute plus longue que pr\u00e9vu, mais pour moi, ce sont l\u00e0 les deux principes directeurs qui sous-tendent ma vision du monde.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> C\u2019est excellent. C\u2019est excellent. Et j\u2019aimerais faire deux remarques \u00e0 ce sujet. D\u2019une part, j\u2019appr\u00e9cie beaucoup cette derni\u00e8re perspective, car, surtout au d\u00e9but de la lutte contre le changement climatique, le d\u00e9bat \u00e9tait domin\u00e9 par beaucoup de gens qui se contentaient de dire : \u00ab Tourneons les boutons du mod\u00e8le jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019il donne exactement la bonne r\u00e9ponse, puis on le balancera par-dessus la cl\u00f4ture en priant pour qu\u2019il y ait de la volont\u00e9 politique \u00bb, n\u2019est-ce pas ? Tu sais, on invoque la volont\u00e9 politique. Allons chercher cette volont\u00e9 politique, tout le monde, et transformons ce mod\u00e8le en r\u00e9alit\u00e9. Et bon sang, \u00e7a n\u2019a vraiment pas march\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Donc oui, la sensibilit\u00e9 \u00e0 la politique et l\u2019humilit\u00e9 \u00e9pist\u00e9mique pour elle-m\u00eame, parce que c\u2019est un enjeu \u00e9norme, et on ne sait pas vraiment. On ne sait sinc\u00e8rement pas comment s\u2019y prendre, et on apprend au fur et \u00e0 mesure.<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me chose que je voudrais dire \u00e0 ce sujet, et je ne sais pas si vous souhaitez vraiment aborder ce sujet, mais il s\u2019agit en gros d\u2019un rejet assez explicite de ce qu\u2019on appelle la d\u00e9croissance. Le rejet de l\u2019id\u00e9e selon laquelle la mani\u00e8re d\u2019aborder le changement climatique consiste \u00e0 r\u00e9duire l\u2019empreinte de l\u2019humanit\u00e9, son ambition, sa port\u00e9e, en quelque sorte.<\/p>\n\n\n\n

Et j\u2019aimerais juste poser rapidement une question \u00e0 ce sujet. Je veux dire, il y a deux raisons pour lesquelles on pourrait rejeter la d\u00e9croissance. La premi\u00e8re, c\u2019est que l\u2019on pourrait simplement dire : \u00ab Eh bien, ce n\u2019est pas r\u00e9aliste. On ne le fera pas. Quoi qu\u2019on en pense, on ne le fera pas. \u00bb Et l\u2019autre raison, c\u2019est que l\u2019on partage sinc\u00e8rement ces ambitions humaines et qu\u2019on souhaite peut-\u00eatre vraiment, disons, se d\u00e9velopper, devenir toujours plus prosp\u00e8res, dessaler les oc\u00e9ans, aller sur Mars ou autre.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est votre position l\u00e0-dessus ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. Je souscris \u00e0 l\u2019argument normatif contre la d\u00e9croissance. Je veux dire, la r\u00e9ponse \u00e9vidente \u00e0 cela \u2013 qui peut sembler un peu facile \u2013 est que la grande majorit\u00e9 de la croissance \u00e9conomique et de l\u2019augmentation des \u00e9missions auxquelles nous allons probablement assister au cours des prochaines d\u00e9cennies provient des \u00e9conomies en d\u00e9veloppement, n\u2019est-ce pas ? Et c\u2019est tout simplement un fait. Cela en soi, et franchement, m\u00eame si je suis tr\u00e8s pr\u00e9occup\u00e9e par le changement climatique et ses risques, la majeure partie de la solution \u00e0 ce probl\u00e8me consiste \u00e0 ramener les \u00e9missions \u00e0 z\u00e9ro aussi rapidement que possible.<\/p>\n\n\n\n

Mais nous allons \u00e9galement, comme on le constate d\u00e9j\u00e0, devoir nous adapter aux cons\u00e9quences d\u2019un r\u00e9chauffement climatique, et cela va n\u00e9cessiter du d\u00e9veloppement. Donc, en gros, je pense simplement que l\u2019\u00e9quit\u00e9 mondiale justifie de rejeter la logique de la d\u00e9croissance, qui frappe presque toujours le plus durement ceux qui ont le plus besoin de croissance.<\/p>\n\n\n\n

Je pense aussi, vous voyez, que je ne suis pas non plus une sorte de partisan de la croissance \u00e0 tout prix, du genre \u00ab que le PIB monte en fl\u00e8che, c\u2019est la seule chose qui compte \u00bb. Vous voyez ce que je veux dire ? On peut s\u00fbrement consid\u00e9rer plusieurs choses comme vraies en m\u00eame temps, et je pense que nous vivons \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 les in\u00e9galit\u00e9s de revenus et l\u2019angoisse li\u00e9e \u00e0 la r\u00e9partition des richesses, en particulier dans ce pays, me font en quelque sorte comprendre cette angoisse qui consiste \u00e0 dire \u00ab encore, encore, encore \u00bb, alors que nous ne nous attaquons pas, \u00e0 mon sens, \u00e0 l\u2019imp\u00e9ratif tr\u00e8s r\u00e9el de redistribuer plus efficacement.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Exactement. D\u2019accord. Et donc, pour descendre d\u2019un cran par rapport \u00e0 cela, vous avez r\u00e9dig\u00e9 cet essai pour le Roosevelt Institute en 2023, juste au moment o\u00f9 vous quittiez la Maison Blanche.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Mm-hmm.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ce qui, je pense, s\u2019apparente en quelque sorte \u00e0 une d\u00e9claration de mission sur la nature du probl\u00e8me politique en question et sur l\u2019approche politique \u00e0 adopter, et je pense que cela est probablement li\u00e9 \u00e0 votre parcours dans les sciences et la technologie. Mais l\u2019une des choses que vous dites dans cet essai, c\u2019est qu\u2019il ne s\u2019agit pas simplement d\u2019une d\u00e9faillance du march\u00e9 que l\u2019on va corriger en ajustant quelques param\u00e8tres de l\u2019approche de march\u00e9 ou de l\u2019approche \u00e9conomique. Il va falloir une politique industrielle. Parlez-nous un peu de ce qui motive cette position, de ce que vous entendez par l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. Contrairement \u00e0 la fa\u00e7on dont vous avez formul\u00e9 la question de la d\u00e9croissance, David, il y a en quelque sorte deux aspects \u00e0 prendre en compte ici. D’une part, la plupart des travaux universitaires ou th\u00e9oriques sur la justification de la tarification des externalit\u00e9s du changement climatique partent du principe qu\u2019il est r\u00e9ellement possible de le faire efficacement dans le monde r\u00e9el, alors que celui-ci est bien s\u00fbr confront\u00e9 \u00e0 toutes sortes de d\u00e9fis concrets. Je sais que vous en avez discut\u00e9 avec Danny Cullenward et David Victor, qui ont tr\u00e8s bien d\u00e9crit toutes les raisons pour lesquelles cette approche \u00e9choue lorsqu\u2019elle se heurte \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc en quelque sorte un argument d\u2019ordre pratique \u00e0 ce sujet. Mais je pense aussi que l\u2019une des erreurs fondamentales, \u00e0 mon sens, dans la mani\u00e8re dont nous en sommes venus \u00e0 consid\u00e9rer le changement climatique comme un probl\u00e8me, r\u00e9side justement l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Vous savez, nous avons connu un immense succ\u00e8s avec le Protocole de Montr\u00e9al et les HFC, o\u00f9\u2026 Il s\u2019agissait d\u2019un certain type de probl\u00e8me, vous voyez, un probl\u00e8me relativement bien d\u00e9limit\u00e9 dans quelques zones g\u00e9ographiques distinctes, avec une poign\u00e9e de producteurs, pour lequel nous disposions de substituts bon march\u00e9, ou du moins de substituts qui devenaient rapidement bon march\u00e9. Et donc, le m\u00e9canisme de gestion de ce probl\u00e8me s\u2019apparentait \u00e0 une sorte de programme conventionnel de lutte contre la pollution, n\u2019est-ce pas ? Y compris \u00e0 l\u2019\u00e9chelle internationale, et \u00e7a a march\u00e9, et c\u2019est g\u00e9nial. D\u2019ailleurs, j\u2019ai moi-m\u00eame travaill\u00e9 sur les HFC \u00e0 la Maison Blanche pour Biden. Il y a eu une ratification bipartisane d\u2019un trait\u00e9 sur les HFC pendant cette p\u00e9riode, ce que tout le monde semble oublier.<\/p>\n\n\n\n

Donc \u00e7a a march\u00e9. Mais ce n\u2019est pas le m\u00eame type de probl\u00e8me que le changement climatique. Le carbone, contrairement \u00e0 ces autres polluants, est profond\u00e9ment ancr\u00e9 un peu partout dans l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n\n\n\n

Et donc, l\u2019id\u00e9e selon laquelle les signaux de prix suffiront \u00e0 eux seuls \u00e0 faire bouger les choses est, je pense, tout simplement erron\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et vous parlez d\u2019essayer de cr\u00e9er une \u00ab spirale verte \u00bb. Qu\u2019est-ce que cela signifie ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Vous savez, je pense que ce concept est vraiment mal compris. C\u2019est une bonne question. Quand j\u2019\u00e9tais en troisi\u00e8me cycle, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionn\u00e9e par les travaux de Nina Kelsey. C\u2019est une politologue, et sa conception de la \u00ab spirale verte \u00bb est celle d\u2019une boucle de r\u00e9troaction positive o\u00f9 les investissements, souvent publics mais pas uniquement, rendent les technologies propres suffisamment abordables pour \u00eatre d\u00e9ploy\u00e9es \u00e0 grande \u00e9chelle. Ce d\u00e9ploiement cr\u00e9e ensuite des industries et des emplois, et ces industries deviennent un puissant groupe d\u2019int\u00e9r\u00eat politique dot\u00e9 d\u2019un r\u00e9el pouvoir pour exiger davantage d\u2019actions en faveur du climat.<\/p>\n\n\n\n

Il faut donc plusieurs \u00e9l\u00e9ments, n\u2019est-ce pas ? Il faut, par exemple, une baisse des co\u00fbts : on constate une baisse de 90 % pour le solaire et les batteries, et c\u2019est incroyable\u2026 Idem pour les batteries, et 70 % pour l\u2019\u00e9olien. C\u2019est fou. \u00c7a, c\u2019\u00e9tait vrai. Je pense que les deux autres \u00e9l\u00e9ments ont plut\u00f4t tourn\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9chec, \u00e0 mon avis.<\/p>\n\n\n\n

Je continue de penser que \u00e7a a fonctionn\u00e9 dans le cadre de l\u2019IRA, dont on pourra parler plus en d\u00e9tail, mais, une partie de l\u2019hypoth\u00e8se repose sur le fait d\u2019apporter des avantages concrets \u00e0 court terme aux communaut\u00e9s. C\u2019est un point qu\u2019il faudrait vraiment approfondir, car je pense que trop de membres de la communaut\u00e9 des d\u00e9fenseurs du climat ont cru que c\u2019\u00e9tait principalement cela, et non le pouvoir de l\u2019industrie, qui allait faire bouger les choses, et je pense qu\u2019ils avaient tort. Pour ma part, je me suis toujours un peu plus concentr\u00e9 sur le fait que, m\u00eame si votre hypoth\u00e8se \u2013 qui n\u2019est pas la mienne \u2013 mais l\u2019hypoth\u00e8se de certaines personnes est que le seul obstacle aux progr\u00e8s climatiques, c\u2019est la malfaisance de l\u2019industrie des \u00e9nergies fossiles, et qu\u2019elle a commis de tr\u00e8s mauvaises actions \u2013 je ne minimise pas cela. J\u2019aimerais que ce soit aussi simple, franchement.<\/p>\n\n\n\n

Mais si tu croyais cela, tu ne vas pas les faire plier avec, disons, une coalition de personnes marginalis\u00e9es. C\u2019est de la m\u00eame mani\u00e8re que le New Deal a fonctionn\u00e9. Il faut avoir une partie du capital de son c\u00f4t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Dis-moi si tu penses que j\u2019ai raison. On a assist\u00e9 \u00e0 des baisses de co\u00fbts incroyables et \u00e0 une croissance spectaculaire dans ces secteurs, mais j\u2019ai pour ma part \u00e9t\u00e9 frustr\u00e9 \u2013 comme tu le sais sans doute si tu \u00e9coutes le podcast \u2013, car on dirait que le secteur n\u2019utilise m\u00eame pas le poids dont il dispose. Je veux dire, il est \u00e9videmment encore loin d\u2019\u00eatre aussi important que l\u2019industrie des combustibles fossiles, mais on dirait que ce volet de l\u2019\u00e9quation n\u2019a pas fonctionn\u00e9, et je ne comprends pas tout \u00e0 fait pourquoi le secteur n\u2019agit pas de mani\u00e8re plus concert\u00e9e pour d\u00e9fendre ses propres int\u00e9r\u00eats.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C\u2019est tout \u00e0 fait juste, et je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord. Dans la mesure o\u00f9 il y a eu un \u00e9chec dans la d\u00e9fense de l\u2019IRA, c\u2019\u00e9tait en grande partie \u00e0 cause de cela. Et ce qui est int\u00e9ressant, c\u2019est qu\u2019il y a, je pense, plusieurs explications possibles. Premi\u00e8rement, comme vous le soulignez, il s\u2019agit d\u2019un secteur encore naissant, qui tente de se d\u00e9velopper tr\u00e8s rapidement, ce qui est en quelque sorte compr\u00e9hensible. Je pense qu\u2019il y a aussi la question de savoir comment exercer efficacement un pouvoir politique et si les associations professionnelles constituent le meilleur moyen d\u2019y parvenir, ce sur quoi vous vous \u00eates \u00e9galement exprim\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Et je pense qu\u2019un autre aspect de la question, et ce n\u2019est pas pour rejeter la faute sur les associations \u00e9cologistes, mais je pense que pendant longtemps, alors que ces secteurs en \u00e9taient encore \u00e0 leurs balbutiements et que cela co\u00fbtait tr\u00e8s cher, ils se sont appuy\u00e9s sur des associations environnementales \u00e0 but non lucratif pour mener leur combat.<\/p>\n\n\n\n

Tu vois ce que je veux dire ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> On disposait en quelque sorte de ces, disons, formations\u2026 On avait cette, en quelque sorte, structure de soutien. Mais avec le temps, cela a eu pour cons\u00e9quence, je pense, que ces secteurs n\u2019ont pas su se constituer un public suffisamment large au-del\u00e0 des clivages politiques, ce qui revient \u00e0 dire que, qu\u2019on le veuille ou non, nous vivons manifestement dans un pays o\u00f9 les r\u00e9publicains vont contr\u00f4ler certaines branches du gouvernement, et tout secteur mature doit, en quelque sorte, dialoguer avec les deux camps politiques. Et je pense que, tu sais, les r\u00e9publicains ont remport\u00e9 les \u00e9lections, et bon nombre de ces secteurs n\u2019entretenaient pas de relations solides avec ces instances.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, donc ce que tu d\u00e9cris, en gros, c\u2019est en quelque sorte le contraire de l\u2019approche de correction du march\u00e9, celle qui consiste \u00e0 ajuster les externalit\u00e9s. L\u2019approche plus active est g\u00e9n\u00e9ralement connue sous le nom de politique industrielle. Et je dirai simplement que je suis plus \u00e2g\u00e9 que toi. Je suis en quelque sorte arriv\u00e9 \u00e0 un stade de ma vie o\u00f9 je suis plus \u00e2g\u00e9 que tout le monde. Par exemple, pendant les 15 premi\u00e8res ann\u00e9es, j\u2019ai probablement suivi la politique am\u00e9ricaine, la politique industrielle \u00e9tait tout simplement taboue. Ce n\u2019\u00e9tait pas simplement une question de n\u00e9gligence. C\u2019\u00e9tait le vilain de l\u2019histoire. Les d\u00e9mocrates s\u2019effor\u00e7aient de s\u2019en distancier. \u00ab Nous ne sommes plus partisans du commandement et du contr\u00f4le. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Maintenant, nous sommes tous n\u00e9olib\u00e9raux. Nous ne jurons que par le march\u00e9. Nous respectons tous les march\u00e9s. C\u2019\u00e9tait tout l\u2019enjeu de cette initiative Waxman-Markey en faveur de la tarification du carbone. Et c\u2019est juste que, sur cette question, les choses ont bascul\u00e9 du jour au lendemain.<\/p>\n\n\n\n

Et encore aujourd\u2019hui, je ne suis m\u00eame pas s\u00fbr de bien comprendre tout \u00e7a. Du jour au lendemain, tout le monde, quel que soit son bord politique, s\u2019est mis \u00e0 dire : \u00ab Ouais, on fait de la politique industrielle maintenant. C\u2019est \u00e7a, le truc. \u00bb C\u2019est dingue.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Ouais. J\u2019ai quelques hypoth\u00e8ses l\u00e0-dessus. L\u2019une d\u2019elles est int\u00e9ressante : j\u2019ai parl\u00e9 \u00e0 des gens qui disaient : \u00ab Eh bien, les \u00c9tats-Unis menaient d\u00e9j\u00e0 une politique industrielle au plus fort du n\u00e9olib\u00e9ralisme. C\u2019\u00e9tait juste pour les march\u00e9s financiers. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> En r\u00e9alit\u00e9, \u00e7a a toujours \u00e9t\u00e9 le cas, non ? Je veux dire, \u00e7a n\u2019a jamais vraiment disparu.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, exactement. Mais le fait de l\u2019adopter volontiers, en termes explicites, je pense que c\u2019est, en effet, un ph\u00e9nom\u00e8ne relativement r\u00e9cent. Et je pense que pour moi, pour qui c\u2019est un sujet de r\u00e9flexion r\u00e9current, plusieurs facteurs se sont conjugu\u00e9s simultan\u00e9ment. Vous savez, je travaillais \u00e0 la Fondation Hewlett en m\u00eame temps que Jennifer Harris, qui dirigeait ce programme visant \u00e0 aller \u00ab au-del\u00e0 du n\u00e9olib\u00e9ralisme \u00bb, et j\u2019\u00e9tais une sorte de passionn\u00e9e du climat un peu geek, mais je me suis tout de suite dit : \u00ab Ah, c\u2019est la solution \u00e0 nos probl\u00e8mes. \u00bb Parce que pour ces gens-l\u00e0, pour ce type de politique \u00e9conomique, tu sais, cette pens\u00e9e \u00e9conomique, ces sp\u00e9cialistes de la g\u00e9opolitique et ces militants, il y avait tout un ensemble d\u2019arguments en faveur de la politique industrielle qui avaient davantage \u00e0 voir avec, disons, la concurrence avec la Chine \u2014<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais, ouais.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> entre autres choses.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> C’est \u00e9vident, je pense, si l’on \u00e9num\u00e8re les facteurs causaux : le fait que la Chine n’utilise pas seulement la politique industrielle, mais qu’elle l’utilise de mani\u00e8re tr\u00e8s efficace et fructueuse, a, je crois, boulevers\u00e9 la donne.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Et puis, en grande partie, c’est juste une question de chance. Bon, c’est horrible. Je ne me sens pas chanceuse que la COVID soit arriv\u00e9e, je tiens \u00e0 le pr\u00e9ciser. Mais la COVID est arriv\u00e9e, et donc, alors que la fen\u00eatre d\u2019opportunit\u00e9 pour une action f\u00e9d\u00e9rale sur le climat en particulier s\u2019ouvrait, on a assist\u00e9 \u00e0 la fois \u00e0 une concurrence acharn\u00e9e avec la Chine, au r\u00f4le de la philanthropie, franchement, pour faire \u00e9merger toute une s\u00e9rie d\u2019id\u00e9es sur ce front de mani\u00e8re bipartisane, y compris une grande partie du travail r\u00e9alis\u00e9 par Jen, franchement.<\/p>\n\n\n\n

Et puis le Sunrise Movement, qui a en quelque sorte bouscul\u00e9 les choses sur le front du climat et pris les devants avec une strat\u00e9gie davantage ax\u00e9e sur l\u2019investissement. Et puis, il y a cet aspect qui passe souvent inaper\u00e7u, et je vais juste leur rendre hommage parce que je trouve qu\u2019ils ne pas souvent reconnus, c\u2019est qu\u2019il y avait tout un ensemble d\u2019organisations dans le domaine des \u00e9nergies propres et du climat qui ne se concentraient pas tant sur la mise en avant de l\u2019importance du climat sur le plan politique, pour le meilleur ou pour le pire, mais qui s\u2019attachaient bien plus \u00e0 faire bouger les lignes sur des questions telles que l\u2019investissement dans l\u2019innovation, y compris dans le secteur industriel.<\/p>\n\n\n\n

Tu sais, c\u2019est comme le Clean Air Task Force, l\u2019\u00e9quipe \u00e9nergie de Third Way, le Great Plains Institute et l\u2019ITIF, et, disons, ces petites ONG. Bon, \u00e7a ne va pas r\u00e9soudre le probl\u00e8me climatique, mais il y avait des groupes qui s\u2019effor\u00e7aient simplement de d\u00e9fendre et de r\u00e9former les programmes \u00e9nerg\u00e9tiques du DOE, alors que la majeure partie de la communaut\u00e9 climatique se concentrait bien davantage sur l\u2019EPA, consid\u00e9r\u00e9e comme le centre n\u00e9vralgique de l\u2019action climatique. Ces gens-l\u00e0 m\u00e9ritent aussi qu\u2019on leur rende hommage, je pense, pour avoir au moins apport\u00e9 des \u00e9l\u00e9ments de r\u00e9flexion sur des questions telles que : \u00e0 quoi ressembleraient de grands projets de d\u00e9monstration, etc.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, je dis \u00e7a avec un certain d\u00e9pit, mais r\u00e9trospectivement, on dirait bien que la th\u00e9orie de la \u00ab spirale verte \u00bb \u2013 qui consiste \u00e0 agir, \u00e0 changer la r\u00e9alit\u00e9 sur le terrain, ce qui changera ensuite la politique, et ainsi nous ferons tourner ce m\u00e9canisme \u00e0 cliquet \u2013 semble, dans la pratique, avoir port\u00e9 davantage ses fruits que l\u2019approche consistant \u00e0 cr\u00e9er un mouvement \u00e0 la mani\u00e8re de celui des droits civiques\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> \u00ab forcer les politiciens \u00e0 se soucier s\u00e9rieusement du climat \u00bb. On pourrait peut-\u00eatre parler d\u2019une man\u0153uvre en tenaille, o\u00f9 les deux approches coexistaient, et il est difficile de les dissocier avec le recul. Mais je pense que vous avez raison de dire que l\u2019aspect \u00ab politique industrielle \u00bb a \u00e9t\u00e9 un peu n\u00e9glig\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C\u2019est aussi tout \u00e0 fait vrai que, enfin, j\u2019\u00e9tais \u00e0 la Maison Blanche sous Biden, et les d\u00e9mocrates au pouvoir se soucient vraiment du changement climatique. Ils aiment\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> \u2026 ils se souciaient vraiment du changement climatique, et je pense qu\u2019il y a deux choses. Premi\u00e8rement, je crois qu\u2019il y avait une conviction, qui s\u2019est malheureusement av\u00e9r\u00e9e fausse, selon laquelle il y avait toute une foule d\u2019\u00e9lecteurs soucieux du climat, vous voyez, qui allaient faire basculer les r\u00e9sultats \u00e9lectoraux. Je pense que cette id\u00e9e a probablement perdu de son poids depuis la derni\u00e8re \u00e9lection, mais le fait de croire en leur existence a sans aucun doute influenc\u00e9 notre d\u00e9cision de donner autant la priorit\u00e9 au climat \u00e0 la Maison Blanche, je pense.<\/p>\n\n\n\n

Et puis aussi, m\u00eame si c\u2019est un peu simpliste, il y a beaucoup d\u2019argent politique dans le domaine du climat qui va aux d\u00e9mocrates. Les d\u00e9mocrates se sentent redevables envers ces \u00e9lecteurs, et m\u00eame si ce n\u2019est pas sp\u00e9cifiquement une caract\u00e9ristique d\u00e9mocrate, c\u2019est comme \u00e7a. Et en v\u00e9rit\u00e9, je ne sais pas trop.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons consacr\u00e9 la grande majorit\u00e9 de nos ressources financi\u00e8res au climat pour une bonne raison. Donc oui, peut-\u00eatre avions-nous besoin des deux. Je ne sais pas.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais. On y reviendra un peu plus tard. Mais en ce qui concerne la politique industrielle, parlons simplement de l\u2019IRA. C\u2019est l\u2019un des grands sujets br\u00fblants. L\u2019IRA \u00e9tait-elle la bonne approche ? L\u2019Inflation Reduction Act \u2013 d\u00e9sol\u00e9 pour tous ceux qui ne sont pas encore au courant. L\u2019IRA, \u00e9tait-ce la bonne approche ? Vous savez, il s\u2019agissait explicitement d\u2019une approche de politique industrielle, je pense, et \u00e0 l\u2019origine, je crois que c\u2019\u00e9tait une approche de politique industrielle beaucoup plus large et plus globale. Bien s\u00fbr, elle a \u00e9t\u00e9 r\u00e9duite, encore et encore.<\/p>\n\n\n\n

Mais vous avez tout de m\u00eame, je crois, d\u00e9fendu l\u2019approche de base. Tout le monde veut en discuter : qu\u2019est-ce qui n\u2019a pas fonctionn\u00e9 avec l\u2019IRA ? Faut-il la consid\u00e9rer comme un \u00e9chec parce qu\u2019elle n\u2019a pas eu l\u2019impact que nous esp\u00e9rions, n\u2019est-ce pas ? En th\u00e9orie, l\u2019id\u00e9e \u00e9tait que si l\u2019on accordait ces avantages aux circonscriptions r\u00e9publicaines, on att\u00e9nuerait l\u2019opposition \u00e0 l\u2019ensemble du projet.<\/p>\n\n\n\n

Cela ne s\u2019est peut-\u00eatre pas d\u00e9roul\u00e9 comme nous l\u2019aurions souhait\u00e9. Quel est donc votre bilan r\u00e9trospectif de l\u2019IRA ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> L\u2019IRA \u00e9tait une loi historique dont la p\u00e9rennit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 bien sup\u00e9rieure \u00e0 ce qu\u2019elle aurait d\u00fb \u00eatre, puisqu\u2019elle n\u2019a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par les d\u00e9mocrates que dans le cadre d\u2019une proc\u00e9dure de r\u00e9conciliation. En tant que mesure climatique durable, je pense qu\u2019elle a tr\u00e8s bien fonctionn\u00e9, et c\u2019\u00e9tait la bonne chose \u00e0 faire \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Il y avait\u2026 . J\u2019aimerais beaucoup que quelqu\u2019un propose une alternative \u00e0 l\u2019IRA qui aurait \u00e9t\u00e9 \u00e0 la hauteur de nos ambitions climatiques et dont une grande partie existerait encore aujourd\u2019hui. Par exemple, \u00e7a n\u2019aurait certainement pas \u00e9t\u00e9 un programme r\u00e9glementaire.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Une alternative que, tu sais, Manchin aurait approuv\u00e9e, c\u2019est ce qui importe\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Eh bien, oui. \u00c7a, c\u2019est s\u00fbr, mais \u00e7a n\u2019aurait pas \u00e9t\u00e9 un programme r\u00e9glementaire. Quant \u00e0 la tarification du carbone, n\u2019en parlons m\u00eame pas pour l\u2019instant. Je veux dire, ces mesures n\u2019\u00e9taient pas envisageables \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Il faut juste \u00eatre un peu r\u00e9aliste. Et je pense que mon point de vue \u2013 Jesse et moi \u00e9tions invit\u00e9s chez Ezra Klein il y a d\u00e9j\u00e0 longtemps \u2013 c\u2019\u00e9tait simplement de dire : \u00ab \u00c9coutez, voici ce que l\u2019IRA a fait et ce qu\u2019elle n\u2019a pas fait, \u00bb et ce n\u2019\u00e9tait pas pour faire de la politique ou quoi que ce soit. Je ne peux m\u00eame pas entrer dans les d\u00e9bats sur les mod\u00e8les, pour savoir si le verre est \u00e0 moiti\u00e9 plein, \u00e0 moiti\u00e9 vide ou \u00e0 un quart plein, peu importe.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Mais c\u2019\u00e9tait justement ma question suivante. Je voudrais que vous abordiez ces d\u00e9bats. Il y a une controverse \u2013 ou peut-\u00eatre pas \u2013, mais la question est la suivante\u2026 Lily Bermel a publi\u00e9 un article dans lequel elle dit : \u00ab Le verre est \u00e0 moiti\u00e9 plein : il en a surv\u00e9cu davantage que nous ne le pensions. \u00bb Et je ne sais pas si vous l\u2019avez vu, mais les gens du NRDC ont r\u00e9cemment publi\u00e9 un article, et Heatmap r\u00e9torque : \u00ab Non, non, le verre est bien loin d\u2019\u00eatre \u00e0 moiti\u00e9 plein. \u00c7a a d\u00e9truit bien plus que vous ne le pensiez. \u00bb Je suis assez curieuse de savoir comment vous voyez la politique industrielle aujourd\u2019hui, apr\u00e8s l\u2019O-B-B-B-A, ce stupide \u00ab Big Beautiful Bill Act \u00bb. Apr\u00e8s les ravages caus\u00e9s par Trump, quelle est votre \u00e9valuation de la sant\u00e9 actuelle de la politique industrielle verte ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> \u00c9coute, je veux dire, la grande majorit\u00e9 de cette loi reste intacte, et je pense que toutes les mod\u00e9lisations\u2026 Bon, d\u2019accord, une partie du probl\u00e8me avec ces mod\u00e8les, c\u2019est que, A, ils sont bidons, et B, semblent tous poser des questions diff\u00e9rentes, n\u2019est-ce pas ? Et puis, je connais bien Lily. Je pense qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s claire sur la question qu\u2019elle posait, et je crois qu\u2019elle avait raison dans sa r\u00e9ponse. Je pense que si \u00e7a a tant provoqu\u00e9 tout le monde, c\u2019est en partie parce que l\u2019une de ses conclusions normatives \u00e9tait qu\u2019on ne devrait probablement pas se battre pour r\u00e9tablir les cr\u00e9dits d\u2019imp\u00f4t pour le solaire et l\u2019\u00e9olien. Et c\u2019est pour \u00e7a que tout le monde s\u2019est focalis\u00e9 sur le verre \u00e0 moiti\u00e9 plein. Cela mis \u00e0 part, je pense que c\u2019est vrai.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autres \u00e9v\u00e9nements se sont produits dans le monde. La croissance de la demande a explos\u00e9, notamment en raison de l\u2019expansion des centres de donn\u00e9es, entre autres. Les taux d\u2019int\u00e9r\u00eat sont extr\u00eamement \u00e9lev\u00e9s. Nous sommes engag\u00e9s dans plusieurs guerres. La situation a chang\u00e9, et donc, si l\u2019on essaie de tout prendre en compte, il existe certainement toutes sortes d\u2019obstacles qui, vous savez, n\u2019existaient pas il y a quatre ans.<\/p>\n\n\n\n

Mais je ne pense pas que tout cela remette en cause le fait que l\u2019IRA ait \u00e9t\u00e9 une intervention importante et durable qui a plac\u00e9 les \u00c9tats-Unis, m\u00eame aujourd\u2019hui, sur une trajectoire bien meilleure que celle qu\u2019ils auraient suivie autrement. Je crois que c\u2019est vrai. Je pense \u00e9galement qu\u2019il y a une chose que les mod\u00e8les ont beaucoup de mal \u00e0 saisir, et dont on n\u2019a donc jamais le droit de parler, c\u2019est qu\u2019il y a eu beaucoup d\u2019investissements, tant dans la loi sur les infrastructures que dans l\u2019IRA, dans des technologies industrielles et d\u2019\u00e9nergie propre plus innovantes qui vont \u00eatre absolument cruciales pour la d\u00e9carbonisation mondiale, tu sais, y compris des cr\u00e9dits d\u2019imp\u00f4t pour la g\u00e9othermie et d\u2019autres formes d\u2019\u00e9nergie\u2026 Je ne dirai pas \u00ab propre \u00bb, parce qu\u2019ensuite on va se disputer sur ce qu\u2019est une \u00e9nergie propre.<\/p>\n\n\n\n

Vous voyez ce que je veux dire.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> On en discutera plus tard. \u00c7a va venir. Mais avant de laisser l\u2019IRA de c\u00f4t\u00e9\u2026 Avec le recul, y a-t-il des choses que vous auriez faites diff\u00e9remment dans le cadre de l\u2019IRA ? Des choses r\u00e9alistes. Je veux dire, \u00e9videmment, comme s\u2019il un million de choses auxquelles on pourrait penser. Pensez-vous qu\u2019il y avait des options sur la table qui \u00e9taient r\u00e9alisables et que nous aurions d\u00fb mettre en \u0153uvre ? Si vous deviez ajuster l\u2019IRA avec le recul, y a-t-il des choses que vous auriez\u2026 des r\u00e9glages que vous auriez modifi\u00e9s ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. Eh bien, d\u2019accord, il y a d\u2019une part la loi et d\u2019autre part sa mise en \u0153uvre, et on a beaucoup insist\u00e9 sur la lenteur avec laquelle nous avons mis en \u0153uvre la loi. Donc, d\u2019une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, j\u2019essaierais de faire mieux sur ce point, et je suis s\u00fbre que nous en reparlerons plus tard, mais je pense que cela a des implications pour notre r\u00e9gime actuel d\u2019octroi de permis. Je pense que lors de l\u2019\u00e9laboration de l\u2019IRA, beaucoup d\u2019entre nous se sont trop attach\u00e9s \u00e0 satisfaire chaque membre de la coalition d\u00e9mocrate plut\u00f4t que de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la th\u00e9orie m\u00eame qui sous-tend la \u00ab spirale verte \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Il y avait donc, vous savez, beaucoup de pression pour\u2026 Et \u00e7a nous am\u00e8ne un peu au \u00ab tout-bagelisme \u00bb, m\u00eame si j\u2019appr\u00e9cie le bagel \u00ab tout garni \u00bb, et que j\u2019aime penser que si nous d\u00e9pensons l\u2019argent public, nous devrions veiller \u00e0 ce qu\u2019il serve \u00e0 de bonnes causes, ce qui est l\u00e9gitime.<\/p>\n\n\n\n

Mais, vous savez, je pense vraiment qu\u2019il y a eu une volont\u00e9 d\u2019injecter beaucoup d\u2019argent dans les communaut\u00e9s d\u00e9favoris\u00e9es, de s\u2019assurer que les groupes de justice environnementale ne nous en veuillent jamais, de veiller \u00e0 ce que les syndicats ne nous en veuillent jamais, et de s\u2019assurer que les \u00e9cologistes soient\u2026 Et enfin, c\u2019\u00e9tait juste beaucoup de co-optimisation et une sorte de r\u00e9ticence \u00e0 simplement dire non et \u00e0 faire des compromis difficiles. C\u2019\u00e9tait un peu un probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Et puis l\u2019autre chose que je dirai, c\u2019est que j\u2019\u00e9tais en charge de l\u2019industrie, et je pense que c\u2019est en partie parce que l\u2019IRA est en quelque sorte remarquable, l\u2019IRA, vous savez, nous avons en quelque sorte cr\u00e9\u00e9 cette contribution d\u00e9termin\u00e9e au niveau national (NDC) pour l\u2019Accord de Paris. Nous avons d\u00e9fini notre NDC nationale, et ensuite, il y a toute une bande de geeks avec leurs tableurs au Capitole et \u00e0 la Maison Blanche qui essaient, je cite, \u00ab Trouvez les tonnes \u00bb. Et c\u2019est l\u00e0 une de mes plus grandes inqui\u00e9tudes \u00e0 ce sujet : d\u2019une part, ce n\u2019est pas une fa\u00e7on tr\u00e8s globale d\u2019aborder un probl\u00e8me mondial, surtout compte tenu du fait que nous ne vivons plus dans un monde o\u00f9 chaque pays a un objectif d\u2019\u00e9missions contraignant.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc que se demander en quoi tout ce que nous faisons dans ce projet de loi s\u2019inscrit dans la d\u00e9carbonisation mondiale, et peut-\u00eatre que votre th\u00e9orie est que les \u00c9tats-Unis doivent simplement respecter leur NDC parce qu\u2019ils doivent jouer un r\u00f4le de leader, bla bla bla. Je ne suis pas s\u00fbr que cela tienne encore la route, franchement, mais je pense que nous aurions d\u00fb avoir une vision plus claire de la mani\u00e8re dont nos actions ici contribuaient \u00e0 acc\u00e9l\u00e9rer la d\u00e9carbonisation mondiale. De plus, ces exercices de calcul des tonnes vous incitent \u00e0 privil\u00e9gier les r\u00e9ductions importantes \u00e0 court terme. Dans ce cadre, par exemple, le subventionnement progressif du solaire commercial est vraiment une bonne chose, car il permet de r\u00e9duire consid\u00e9rablement les \u00e9missions.<\/p>\n\n\n\n

Mais investir dans l\u2019acier propre, les produits chimiques propres ou le ciment propre\u2026 c\u2019est que l\u2019impact imm\u00e9diat de ces investissements davantage ax\u00e9s sur l\u2019innovation n\u2019appara\u00eet pas dans les mod\u00e8les.<\/p>\n\n\n\n

Or, l\u2019industrie est cens\u00e9e d\u00e9passer l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 en tant que source d\u2019\u00e9missions. Et nous devons\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Exactement. Et il est tr\u00e8s difficile de mod\u00e9liser les effets de l\u2019innovation am\u00e9ricaine sur les pays en d\u00e9veloppement. Les cha\u00eenes causales sont si longues qu\u2019il est tr\u00e8s difficile de quantifier tout \u00e7a. Et donc, je veux dire, il y avait des raisons politiques pour lesquelles ils comptaient les tonnes, tu vois ce que je veux dire ? Ils essayaient de satisfaire\u2026 Ils essayaient de faire comprendre \u00e0 beaucoup de l\u00e9gislateurs un peu lents d\u2019esprit : \u00ab Vous ne pouvez pas supprimer \u00e7a. Vous ne pouvez pas mettre fin \u00e0 \u00e7a \u00bb, vous voyez, \u00ab Vous allez faire dispara\u00eetre un tas de tonnes si vous mettez fin \u00e0 \u00e7a. \u00bb Je comprends pourquoi ils faisaient \u00e7a, mais\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je comprends, mais, genre, en ce moment, n\u2019est-ce pas un peu fou ? Eh bien, je dis en quelque sorte que certaines parties\u2026 Ce n\u2019est pas que ce soit mauvais, mais certains \u00e9l\u00e9ments ont \u00e9t\u00e9 laiss\u00e9s de c\u00f4t\u00e9, au moins jusqu\u2019\u00e0 la toute derni\u00e8re minute, dans notre qu\u00eate de r\u00e9ductions \u00e0 court terme. Et je pense que ce parti pris n\u2019est pas toujours utile.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et je me demande aussi, disons, quel est l\u2019impact politique, si vous \u00eates \u00e0 Washington et que vous essayez de persuader un groupe de l\u00e9gislateurs de vous suivre, quel est l\u2019impact politique de dire : \u00ab \u00c9coutez, si on investit massivement dans cette innovation, \u00e7a aura des cons\u00e9quences extr\u00eamement positives dans les pays en d\u00e9veloppement \u00bb ? Vous voyez, est-ce que \u00e7a convainc les gens ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Eh bien, oui, maintenant on n\u2019a plus l\u2019USAID. \u00c0 quel point est-ce convaincant de dire : \u00ab On a fait un tableur, et voil\u00e0 le nombre de tonnes qu\u2019on doit r\u00e9duire, et \u00e7a, pour le climat, au nom du climat. \u00bb Vous savez, c\u2019est bizarre. Je trouve que tout \u00e7a est un peu\u2026 Je pense simplement que, sur le fond, il y a tout un tas de choses que nous devons faire en dehors du secteur de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 et qui sont vraiment importantes pour la d\u00e9carbonisation mondiale, mais qui ont en quelque sorte \u00e9t\u00e9 laiss\u00e9es de c\u00f4t\u00e9 parce qu\u2019elles n\u2019\u00e9taient pas aussi \u00e9videntes que d\u2019autres mesures. Dans le secteur industriel, on \u00e9tait tr\u00e8s obs\u00e9d\u00e9 par, disons, les outils ax\u00e9s sur la demande, \u00ab acheter propre \u00bb. Vous savez, ces id\u00e9es selon lesquelles on allait essentiellement subventionner l\u2019achat de produits plus propres pour r\u00e9duire la prime verte, pour ainsi dire.<\/p>\n\n\n\n

Et je n\u2019arr\u00eatais pas de dire : \u00ab On n\u2019a pas de produits plus propres \u00e0 acheter. \u00bb J\u2019ai l\u2019impression qu\u2019on aurait d\u00fb passer plus de temps du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019offre, parce que sinon, ces incitations du c\u00f4t\u00e9 de la demande ne finissent pas par attirer de v\u00e9ritables technologies propres innovantes sur le march\u00e9. Elles se transforment tout simplement en une variante du \u00ab Buy American \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Hmm. Int\u00e9ressant. D\u2019accord.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Voil\u00e0, c\u2019est l\u2019autre point. C\u2019\u00e9tait vraiment trop de \u00ab Buy Amer\u2026 \u00bb \u2013 enfin, peu importe. Le \u00ab Buy Clean \u00bb, je pense\u2026 J\u2019aurais aim\u00e9 qu\u2019on en fasse davantage du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019offre, au niveau de l\u2019industrie.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> D\u2019accord. Bon, Jane, j\u2019ai genre dix s\u00e9ries de questions, et on n\u2019en a abord\u00e9 qu\u2019une.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> D\u2019accord. D\u2019accord. D\u2019accord.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ce n\u2019est pas ta faute. C\u2019est totalement\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je vais faire plus vite.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Je pourrais parler de n\u2019importe lequel de ces sujets pendant une heure. Parlons un peu de la philanthropie sous diff\u00e9rents angles. L\u2019une des interventions que vous avez men\u00e9es \u2014 j\u2019ai oubli\u00e9 si vous aviez \u00e9crit un article \u00e0 ce sujet ou s\u2019il s\u2019agissait simplement de messages sur Twitter \u2014. Mais je pense qu\u2019il y a un engouement pour la philanthropie priv\u00e9e dans la Silicon Valley ces derniers temps, et presque un sentiment parmi ce milieu que, disons, le gouvernement est stupide, lent, incomp\u00e9tent et dirig\u00e9 par des nounous qui ne vous laissent pas prendre de risques, etc., etc., etc.<\/p>\n\n\n\n

Et donc, la philanthropie priv\u00e9e va prendre le relais et faire ce que le gouvernement ne peut pas faire. Vous vous \u00eates en quelque sorte oppos\u00e9e \u00e0 cette id\u00e9e. Je voudrais aborder cette question de la philanthropie sous deux angles diff\u00e9rents. C\u2019est le premier. Pourquoi continuez-vous \u00e0 penser que le gouvernement a un r\u00f4le central ?<\/p>\n\n\n\n

Et \u00eates-vous d\u2019accord avec cette analyse de la mentalit\u00e9 de la Silicon Valley ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, je veux dire, je pense que c\u2019est juste. Et la situation a m\u00eame empir\u00e9 aujourd\u2019hui, parce qu\u2019on traverse actuellement une p\u00e9riode \u00e9trange. Et m\u00eame si l\u2019on pouvait penser que l\u2019\u00c9tat devrait jouer un r\u00f4le plus important, Trump est d\u00e9sormais au pouvoir, et on ne peut donc pas lui faire confiance. Et, en fait, je pense qu\u2019on le voit beaucoup dans les d\u00e9bats sur l\u2019IA : on dit qu\u2019on ne peut pas laisser l\u2019\u00c9tat prendre le contr\u00f4le de ces entreprises parce que, du coup, Trump serait aux commandes, et on se dit : \u00ab Attendez, mais vous n\u2019avez pas, en quelque sorte, contribu\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9lire\u2026 \u00bb Vous voyez, c\u2019est un peu ce qui se passe.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc qu\u2019une partie de \u00e7a est vraie, ce genre de scepticisme plut\u00f4t libertarien face \u00e0 l\u2019intervention de l\u2019\u00c9tat. Et je trouve \u00e7a vraiment malsain. Je pense qu\u2019on a besoin de l\u2019\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

On a besoin d\u2019un \u00c9tat qui fonctionne et qui puisse faire plein de bonnes choses. En fait, c\u2019est, \u00e0 mon sens, ce qu\u2019il y a de plus beau dans le fait d\u2019\u00eatre humain : que la soci\u00e9t\u00e9 se soit, en quelque sorte, rassembl\u00e9e pour reconna\u00eetre que nous avons, en quelque sorte, des int\u00e9r\u00eats communs qui ne peuvent \u00eatre r\u00e9alis\u00e9s qu\u2019en collaborant les uns avec les autres. Donc, je suis assez s\u00e9duite par l\u2019id\u00e9e d\u2019un gouvernement qui fait de bonnes choses.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et plus pr\u00e9cis\u00e9ment, si l\u2019on veut mener une politique industrielle, il faut un gouvernement puissant, actif, comp\u00e9tent et dot\u00e9 d\u2019effectifs suffisants.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Tout \u00e0 fait. Il y a un argument vraiment d\u00e9terminant en faveur de \u00e7a : je me souviens m\u00eame d\u2019avoir eu des d\u00e9bats avec des gens sur le financement philanthropique direct de projets comme les satellites de mesure du m\u00e9thane, o\u00f9 c\u2019est un peu comme si c\u2019\u00e9tait vraiment tr\u00e8s co\u00fbteux\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> On pourrait s\u00fbrement mener une campagne de sensibilisation pour inciter le gouvernement \u00e0 construire des satellites de d\u00e9tection du m\u00e9thane. Tu vois ce que je veux dire ? Je me suis toujours retrouv\u00e9e \u00e0 en quelque sorte plaider\u2026 Je ne porte pas de jugement sur les satellites de m\u00e9thane. Je dis juste que c\u2019\u00e9tait un exemple de\u2026 Et \u00e7a venait m\u00eame pas de la Silicon Valley, mais c\u2019\u00e9tait un peu du genre\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Est-ce qu\u2019on se demande vraiment quelles sont les fonctions qu\u2019on attend d\u2019un gouvernement efficace ? \u00c0 quel moment la philanthropie vient-elle compl\u00e9ter le secteur public plut\u00f4t que de le supplanter ? Et pour moi, c\u2019est une question vraiment importante qui a toujours guid\u00e9 ma r\u00e9flexion sur l\u2019octroi de subventions. Mais je pense que c\u2019est un v\u00e9ritable d\u00e9fi en ce moment, avec cet afflux d\u2019argent provenant de l\u2019IA et de la Silicon Valley.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, l\u2019autre fa\u00e7on dont je voulais aborder cela, c\u2019est que tu as travaill\u00e9 pendant un certain temps dans le milieu de la philanthropie \u00e0 l\u2019octroi de subventions, et que tu as donc eu de nombreuses interactions \u00e9troites en coulisses avec des associations \u00e9cologistes, qu\u2019elles soient grandes ou petites, ainsi qu\u2019avec la communaut\u00e9 environnementale, disons. Et j\u2019ai l\u2019impression que tu en es ressorti plut\u00f4t d\u00e9sabus\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Attention, David.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Je sais, je sais. Je ne sais pas dans quelle mesure tu souhaites aborder ce sujet, mais je pense qu\u2019il est utile d\u2019en parler ouvertement. Je suis donc curieux : tu as dit sur Twitter, et peut-\u00eatre ailleurs, que tu penses qu\u2019il y a une sorte de crise \u00e9pist\u00e9mique dans ce milieu, une incapacit\u00e9 \u00e0 distinguer l\u2019expertise du militantisme. Peu importe jusqu\u2019o\u00f9 tu souhaites t\u2019aventurer sur ce sujet, j\u2019aimerais beaucoup entendre ta critique du complexe des ONG environnementales.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Mon Dieu. D\u2019accord. Tout d\u2019abord, laisse-moi te dire que j\u2019ai longtemps financ\u00e9, depuis que je travaille dans le domaine de la philanthropie, des associations environnementales, et j\u2019en adore beaucoup, et il y a des gens formidables qui travaillent dans ces organisations. Je tiens juste \u00e0 le pr\u00e9ciser. Et puis, tu sais, elles sont toutes diff\u00e9rentes. Elles ne se ressemblent pas toutes. Je tiens \u00e9galement \u00e0 le pr\u00e9ciser.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Il fallait bien que tu sors le clich\u00e9 du \u00ab monolithe \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Une fa\u00e7on d\u2019aborder \u00e7a, je pense, David, c\u2019est de dire : \u00ab Bon, j\u2019ai beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 la situation politique actuelle et \u00e0 ce qui va suivre dans l\u2019agenda f\u00e9d\u00e9ral en mati\u00e8re de climat, et on pourra en parler plus tard. Mais je me souviens d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 \u00e0 la Fondation Hewlett avant les \u00e9lections de 2020 et d\u2019avoir eu le m\u00eame sentiment : \u201cMais bon sang, c\u2019est quoi le plan ?\u201d<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019est-ce qu\u2019on va faire ? On ne va \u00e9videmment pas remettre en place le syst\u00e8me de plafonnement et d\u2019\u00e9change. Est-ce qu\u2019on va vraiment mettre en place le \u00ab Clean Power Plan 7.5 \u00bb ? Qu\u2019est-ce qu\u2019on fait, au juste ? Et honn\u00eatement, Dieu merci, le Sunrise Movement existe, parce que je pense qu\u2019on avait besoin d\u2019une \u00e9nergie contestataire pour, en quelque sorte, recadrer les choses, et je pense que c\u2019est en quelque sorte symptomatique d\u2019un des probl\u00e8mes que je constate : dans n\u2019importe quel domaine, quand on a tout un tas de tr\u00e8s grandes organisations qui partagent en quelque sorte les m\u00eames grands bailleurs de fonds, qui ont une vision du monde assez similaire, qui se coordonnent, qui disposent d\u2019un personnel tr\u00e8s important et qui doivent g\u00e9rer institutionnellement toutes sortes d\u2019int\u00e9r\u00eats, \u00e7a peut tout simplement \u00eatre difficile, d\u2019une part, de g\u00e9n\u00e9rer des id\u00e9es novatrices et, disons, de parvenir \u00e0 un consensus au sein d\u2019une grande organisation sur ce que devrait \u00eatre, en fait, la position de telle ou telle organisation concernant la r\u00e9forme des autorisations f\u00e9d\u00e9rales, par exemple.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est vraiment tr\u00e8s difficile. Et bon nombre de ces organisations ont, en quelque sorte, vu le jour \u00e0 une autre \u00e9poque, o\u00f9, comme tout le monde l\u2019a soulign\u00e9 \u00e0 maintes reprises, l\u2019objectif principal \u00e9tait d\u2019emp\u00eacher les mauvaises choses. Le paradigme de la pollution que j\u2019ai qualifi\u00e9 de probl\u00e9matique dans la gouvernance climatique internationale s\u2019applique, je pense, \u00e9galement ici, o\u00f9 l\u2019on se trouve peut-\u00eatre, comme dirait Steve Rayner, dans une situation de \u00ab mauvais pantalon \u00bb. Et, vous savez, il y a beaucoup d\u2019avocats sp\u00e9cialis\u00e9s dans les litiges, etc. C’est en quelque sorte au c\u0153ur de leur ADN institutionnel.<\/p>\n\n\n\n

Et puis je pense\u2026 Peut-\u00eatre que la derni\u00e8re chose que je dirai, c’est simplement que nous sommes entr\u00e9s dans une nouvelle \u00e8re, en quelque sorte. Par exemple, une grande partie du travail accompli par ces organisations pour faire progresser les normes en mati\u00e8re d\u2019\u00e9nergies propres au niveau des \u00c9tats, je pense, a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement pr\u00e9cieuse.<\/p>\n\n\n\n

Et maintenant, nous sommes dans une phase o\u00f9, en fait, il s\u2019av\u00e8re qu\u2019il faut r\u00e9ellement atteindre ces objectifs d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre. Le monde \u00e9volue, les choses changent. C\u2019est vraiment difficile et, disons, on ne peut pas\u2026 Se contenter d\u2019adopter des objectifs l\u00e9gislatifs qui expriment une ambition climatique, \u00e7a ne suffit pas. Il faut r\u00e9ellement mettre tout \u00e7a en place , et c\u2019est en quelque sorte une \u00e9tape diff\u00e9rente.<\/p>\n\n\n\n

Et puis il y a cette inqui\u00e9tude politique plus g\u00e9n\u00e9rale que j\u2019\u00e9prouve face \u00e0 quelqu\u2019un qui est obs\u00e9d\u00e9 par le climat. Je m\u2019inqui\u00e8te \u00e9galement de la mont\u00e9e du fascisme, pas seulement ici, mais partout dans le monde. Et m\u00eame si j\u2019aimerais beaucoup que mon parti donne la priorit\u00e9 au changement climatique, je pense aussi qu\u2019il est tr\u00e8s important qu\u2019il soit \u00e9lu et qu\u2019il doive\u2026 que ce soit la priorit\u00e9 absolue.<\/p>\n\n\n\n

Et donc, comme pour tout ce que je pense, je ne crois pas que le climat soit toujours en contradiction avec l\u2019\u00e9ligibilit\u00e9, mais il y a des cas o\u00f9 faire campagne sur le climat n\u2019est pas une\u2026<\/p>\n\n\n\n

On parle de \u00ab silence climatique \u00bb. Je dois m\u2019arr\u00eater, mais\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Tu m\u2019avais dit de ne pas en parler. Je n\u2019en ai pas parl\u00e9. Et voil\u00e0 que tu en parles.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je sais. Je pense que, dans une large mesure, la position adopt\u00e9e a consist\u00e9 \u00e0 exercer une pression constante pour plus d\u2019ambition \u00e0 chaque instant. Et sur la question \u00e9pist\u00e9mique, c\u2019est l\u00e0 que cela m\u2019est vraiment apparu : pendant un certain temps, les choses \u00e9taient vraiment farfelues et on ne pouvait m\u00eame pas dire que le changement climatique \u00e9tait un d\u00e9fi de gestion des risques sans se faire taxer de climatoscepticisme. Et donc, face \u00e0 cette id\u00e9e qu\u2019il existe en fait de r\u00e9els compromis sur la voie de la neutralit\u00e9 carbone, nous avons besoin de personnes capables d\u2019informer les responsables politiques et les d\u00e9cideurs de ces compromis afin qu\u2019ils puissent faire preuve de discernement pour prendre les bonnes d\u00e9cisions. Cette capacit\u00e9, que l\u2019on trouve notamment dans le milieu universitaire o\u00f9 j\u2019ai moi-m\u00eame travaill\u00e9, est manifestement d\u00e9faillante.<\/p>\n\n\n\n

Je devrais peut-\u00eatre t\u2019en tenir responsable, David, parce que tu disais toujours : \u00ab C\u2019est un probl\u00e8me politique. Il faut \u00e9lire les d\u00e9mocrates. C\u2019est comme \u00e7a qu\u2019il faut faire. \u00bb Et donc, tout le monde a en quelque sorte suivi cette ligne, mais je pense que nous avons en quelque sorte perdu cette capacit\u00e9 \u00e0 mener une analyse r\u00e9ellement \u00e9quilibr\u00e9e et rigoureuse pour aider les gens \u00e0 prendre des d\u00e9cisions de mani\u00e8re cr\u00e9dible.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Une partie de moi revient \u00e0 l\u2019id\u00e9e qu\u2019on a besoin d\u2019un groupe d\u00e9fendant les causes environnementales traditionnelles, comme l\u2019air et l\u2019eau. On a besoin d\u2019un groupe faisant pression en faveur d\u2019une politique industrielle ax\u00e9e sur les \u00e9nergies propres. On a besoin d\u2019un groupe menant une analyse politique empirique rigoureuse et impartiale ; c\u2019est juste un peu fou que nous on compte sur ces m\u00eames groupes pour faire tout \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Ouais. On veut des secteurs capables de convaincre les r\u00e9publicains de dire oui. C\u2019est comme si ce ne sont pas toutes les m\u00eames choses, et c\u2019est pourquoi je suis tellement frustr\u00e9e quand les gens disent que je m\u2019en prends aux \u00e9cologistes ou je ne sais quoi. Le seul argument que j\u2019ai jamais essay\u00e9 de faire valoir, c\u2019est que c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment n\u00e9cessaire mais insuffisant de la strat\u00e9gie globale de financement qu\u2019une fondation devrait adopter. Nous n\u2019avons pas assez de capacit\u00e9s publiques. Nous devons faire toutes ces choses que tu as d\u00e9crites, et nous allons devoir cr\u00e9er de nouvelles institutions maintenant que nous sommes entr\u00e9s dans cette \u00e8re de la politique climatique, mais j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019il y a une r\u00e9elle r\u00e9ticence \u00e0 le faire parce que c\u2019est per\u00e7u comme une menace pour le statu quo.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, en parlant de \u00ab frapper \u00e0 gauche \u00bb, je pense que certains milieux s\u2019inqui\u00e8tent de te voir sur Twitter, de te voir fr\u00e9quenter les partisans de l\u2019abondance et les potes centristes, et qu\u2019avec le temps, \u00e7a t\u2019entra\u00eene dans ce monde o\u00f9 la gauche t\u2019irrite, et o\u00f9 tu finis par \u00eatre consum\u00e9 par ton irritation envers la gauche.<\/p>\n\n\n\n

Et bien s\u00fbr, en tout cas, je ne pense pas que ce soit vraiment votre cas, mais c\u2019est sans aucun doute vrai pour certaines personnes de votre entourage, qui se sont laiss\u00e9es envahir par cette ambiance, cette dynamique, au point que, alors que le fascisme fait rage tout autour de nous, on continue de r\u00e9primander la gauche sur des questions de langage et ce genre de choses. Vous savez, je ne vais pas m\u2019\u00e9tendre sur tout \u00e7a, mais je vais vous laisser la parole.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autres factions sont impliqu\u00e9es ici, et, tu sais, comme nous en avons discut\u00e9 en\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, je les d\u00e9teste tous, David\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> en priv\u00e9, comme nous en avons discut\u00e9 en priv\u00e9 \u00e0 maintes reprises, tout le monde est b\u00eate et a tort. Je vais donc te donner l\u2019occasion de parler de ce nouveau mouvement de l\u2019abondance. J\u2019appr\u00e9cie beaucoup de certains de ses aspects. D\u2019autres m\u2019irritent. Je suis plus irrit\u00e9 par certaines des personnes impliqu\u00e9es que par suis agac\u00e9 par les id\u00e9es. Je vais te donner l\u2019occasion de dire, \u00e0 propos de certaines de ces autres factions, ce qui, selon toi, leur manque ? \u00c0 ton avis, qu\u2019est-ce qui manque \u00e0 ce groupe, \u00e0 cette foule ? Quelles sont, selon toi, leurs faiblesses ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C\u2019est peut-\u00eatre parce que je\u2026 Pour parler de moi de mani\u00e8re positive, je dirais que j\u2019accorde beaucoup d\u2019importance \u00e0 l\u2019humilit\u00e9 \u00e9pist\u00e9mique. En r\u00e9alit\u00e9, je suis probablement profond\u00e9ment complex\u00e9e et je crois que je ne sais rien ; j\u2019ai donc beaucoup de mal \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 une vision id\u00e9ologique unique du monde. Et je pense sinc\u00e8rement que le pluralisme est une bonne chose. Vraiment, je le pense sinc\u00e8rement. Et en ce qui concerne le genre de\u2026 Je ne me consid\u00e8re pas comme une adepte de la \u00ab pens\u00e9e d\u2019abondance \u00bb. Je me vois plut\u00f4t comme quelqu\u2019un qui a tout un tas de probl\u00e8mes qu\u2019elle souhaite aider \u00e0 r\u00e9soudre, et j\u2019essaie de ne pas me laisser polariser \u00e0 l\u2019envers par les choses auxquelles je suis surexpos\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Mais j\u2019ai pass\u00e9, genre, plus d\u2019une d\u00e9cennie dans le milieu des associations climatiques. Du coup, y a quelque chose de plut\u00f4t rafra\u00eechissant \u00e0 voir quelqu\u2019un qui a le courage, \u00e0 mon avis, de, genre, me soutenir un peu et de dire : \u00ab Non, elle n\u2019est pas folle. \u00bb \u00c7a ne veut pas dire que tous ces autres outils ne sont pas importants, mais il faut aussi pr\u00eater attention \u00e0 ces questions-l\u00e0, sinon on n\u2019atteindra pas les objectifs que nous pr\u00e9tendons tous partager.<\/p>\n\n\n\n

Il faut juste qu\u2019on fasse tous preuve d\u2019une plus grande ouverture d\u2019esprit. Un bon exemple de \u00e7a, c\u2019est je sais que tu as r\u00e9cemment re\u00e7u Todd Tucker, pour qui j\u2019ai \u00e9norm\u00e9ment de respect, et tu sais, j\u2019ai \u00e9crit pour Roosevelt. Je trouve qu\u2019ils sont g\u00e9niaux. Mais tu sais, ils ont publi\u00e9 un article sur le renforcement des capacit\u00e9s de l\u2019\u00c9tat, les prochaines \u00e9tapes \u00e0 suivre, etc., et il y a beaucoup de choses l\u00e0-dedans avec lesquelles je suis vraiment d\u2019accord et que j\u2019appr\u00e9cie. Et juste pour, disons, pour illustrer la mani\u00e8re dont j\u2019aimerais que ces univers se rapprochent, oui, je suis aussi tr\u00e8s ami avec Grayson Flood. On plaisante en disant qu\u2019on est un peu \u00ab amis-ennemis \u00bb, et il \u00e9crit sur des sujets comme un r\u00e9seau public, une autorit\u00e9 de financement public et tout \u00e7a. Je pense que ce sont d\u2019excellentes id\u00e9es que la gauche devrait promouvoir.<\/p>\n\n\n\n

Et si on rassemble les partisans de l\u2019abondance et la gauche pro-croissance qui se soucie de l\u2019\u00e9nergie publique et ce genre de choses, il y a tout un tas de points communs. Une partie du programme de l\u2019abondance, comme vous l\u2019avez soulign\u00e9, consiste \u00e0 accro\u00eetre et \u00e0 renforcer les capacit\u00e9s de l\u2019\u00c9tat, \u00e0 d\u00e9terminer comment agir plus efficacement, et \u00e0 se demander comment reconstruire toutes ces capacit\u00e9s et les am\u00e9liorer. C\u2019est une partie essentielle du programme que le mouvement pour l\u2019abondance n\u00e9glige parfois, \u00e0 mon sens, m\u00eame si certaines personnes, comme Jen Pahlka, travaillent beaucoup l\u00e0-dessus.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, je trouve franchement un peu fou de pr\u00e9senter toute une s\u00e9rie de propositions visant \u00e0 ce que le secteur public r\u00e9alise directement des investissements colossaux, tout en affirmant qu\u2019il n\u2019avons pas besoin de r\u00e9former la NEPA.<\/p>\n\n\n\n

Tu vois ce que je veux dire ? En r\u00e9alit\u00e9, si l\u2019on veut mener \u00e0 bien de tr\u00e8s grands projets d\u2019infrastructures publiques, il faut s\u2019attaquer s\u00e9rieusement aux contraintes li\u00e9es aux autorisations. Mais bon, le fond du probl\u00e8me, c\u2019est simplement : pourquoi ne pouvons-nous pas aborder cela de mani\u00e8re plus normale ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> C\u2019est bien dit. C\u2019est aussi ma frustration. Franchement, les gens, concentrez-vous sur l\u2019essentiel. Une grande partie des querelles semble porter sur des aspects personnels, li\u00e9s \u00e0 la personnalit\u00e9, et prendre des allures de guerre de clans ou de sport d\u2019\u00e9quipe.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Et les gens sont tout simplement m\u00e9chants. Je suis tr\u00e8s sensible. Quand les gens sont m\u00e9chants avec moi sur Internet, \u00e7a me bouleverse vraiment, et j\u2019ai envie de\u2026 Et j\u2019ai tendance \u00e0 vouloir me recroqueviller et retourner vers une tribu dont je sais qu\u2019elle me d\u00e9fendra. Mais la moiti\u00e9 du temps, je me dis : \u00ab \u00c9coute, je ne veux pas que tu me d\u00e9fendes. Je pense que tu te trompes aussi sur pas mal de choses. \u00bb J\u2019ai l\u2019impression que tout le monde me d\u00e9teste.<\/p>\n\n\n\n

Je comprends donc tout \u00e0 fait cette r\u00e9action. Et je pense qu\u2019il est probablement juste de dire, encore une fois, que notre point de vue d\u00e9pend de notre position, et j\u2019ai pass\u00e9 une grande partie de ma vie dans le domaine de la philanthropie climatique et des associations \u00e0 but non lucratif. J\u2019ai accumul\u00e9 une longue liste de sources d\u2019agacement.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Je pense que nous partageons ce trait de caract\u00e8re : nous nous \u00e9nervons et avons envie de discuter avec n\u2019importe qui, quelle que soit la personne avec qui nous nous trouvons.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Mais s\u2019il y a une chose sur laquelle je voudrais un peu contester, Dave, c\u2019est que, m\u00eame si moi aussi je suis agac\u00e9e par toutes ces querelles internes et qu\u2019il faut garder les yeux riv\u00e9s sur l\u2019objectif, je pense quand m\u00eame qu\u2019on m\u00e8ne des luttes intra-partis assez importantes, car il faut bel et bien vaincre le fascisme. Donc, on doit en quelque sorte a\u00e9rer le d\u00e9bat et faire des essais. Quels sont les meilleurs moyens d\u2019y parvenir ? Est-ce qu\u2019il faut pr\u00e9senter un candidat socialiste d\u00e9mocrate\u2026 Je ne \u2019en ai aucune id\u00e9e, mais je pr\u00e9f\u00e8re qu\u2019on ait ce d\u00e9bat plut\u00f4t que de ne pas avoir de primaires ou quoi que ce soit d\u2019autre.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui. Pendant qu\u2019on s\u2019attaque \u00e0 diverses factions, qu\u2019en est-il des d\u00e9mocrates de l\u2019establishment ? Ils ne sont pas vraiment pareils que les groupes \u00e9cologistes. Ils sont influenc\u00e9s par ces derniers. Mais selon toi, qu\u2019est-ce qui manque au d\u00e9put\u00e9 d\u00e9mocrate moyen ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Sur le climat ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, sp\u00e9cifiquement sur ces questions-l\u00e0 : la politique industrielle, le climat, les \u00e9nergies propres. En quoi les d\u00e9mocrates se trompent-ils ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Tu sais, pour l\u2019instant, ils ne sont pas au pouvoir au niveau f\u00e9d\u00e9ral, donc c\u2019est difficile de trop leur en vouloir. J\u2019aimerais qu\u2019ils s\u2019attachent, id\u00e9alement apr\u00e8s les \u00e9lections de mi-mandat, \u00e0 exercer une surveillance beaucoup plus stricte sur la corruption. Je veux dire, Trump est en train de mettre en place une sorte de socialisme d\u2019\u00c9tat. Il se passe beaucoup de choses vraiment graves, et je pense que les d\u00e9mocrates pourraient agir sur ce terrain. Je crois que le v\u00e9ritable probl\u00e8me n\u2019est pas qu\u2019ils n\u2019agissent pas, mais que le d\u00e9mocrate moyen ne comprennent pas la politique industrielle. C\u2019est plut\u00f4t de savoir o\u00f9 nous allons aboutir dans ce genre de lutte entre le populisme et la politique industrielle. Vous voyez ce que je veux dire ? La politique industrielle exige effectivement un certain niveau de comp\u00e9tences et d\u2019expertise technocratiques, ainsi que des capacit\u00e9s de l\u2019\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> La technocratie n\u2019est plus \u00e0 la mode, mais si l\u2019on veut mener une politique industrielle, il faut, \u00e0 un certain niveau, des technocrates comp\u00e9tents et bien inform\u00e9s pour s\u2019assurer de bien faire les choses.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Et ils vont parfois devoir dire non \u00e0 des mesures que les sondeurs leur pr\u00e9sentent comme populaires, parce que ce sont de mauvaises politiques. Et donc, vous savez, j\u2019ai particip\u00e9 ces derniers temps \u00e0 de nombreuses discussions sur le gel des tarifs, par exemple dans le secteur de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, et je me dis : \u00ab D\u2019accord, bien s\u00fbr. \u00bb J\u2019ai aussi ce\u2026 Je veux dire, je d\u00e9teste aussi les sondages, et les sondages th\u00e9matiques, et je me dis : \u00ab Tout le monde dit : \u201cOh, mais le gel des tarifs passe tellement bien dans les sondages.\u201d \u00bb Et c\u2019est un peu comme si\u2026 d\u2019accord, oui, si on me demandait si je voulais ne pas payer ma facture, je dirais oui. \u00c7a ne r\u00e9v\u00e8le aucune v\u00e9rit\u00e9 int\u00e9ressante sur l\u2019\u00e9lectorat. C’est juste que\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Je d\u00e9teste tellement les sondages th\u00e9matiques. Je les d\u00e9teste vraiment. C\u2019est une chose de les utiliser comme outil de propagande pour essayer d\u2019obtenir ce qu\u2019on veut. \u00c7a, je peux en quelque sorte le comprendre. Mais quand on commence, disons, \u00e0 se prendre aux mots, quand on commence \u00e0 croire \u00e0 ses propres sondages th\u00e9matiques, je trouve que c\u2019est mauvais. Je veux dire, c\u2019est\u2026 \u00c7a fait maintenant 20 ans que je suis les sondages th\u00e9matiques, et on peut amener les gens \u00e0 dire presque n\u2019importe quoi. Il suffit de\u2026 Ils veulent plus de bonnes choses et moins de mauvaises choses, alors on ajuste simplement la question. Voulez-vous davantage de cette chose qui semble int\u00e9ressante ? Vous allez les amener \u00e0 dire oui. Le public n\u2019y conna\u00eet tout simplement pas grand-chose. C\u2019est encore une chose qu\u2019on n\u2019est pas vraiment cens\u00e9 dire \u00e0 voix haute, mais, disons, ils ne savent pratiquement rien.<\/p>\n\n\n\n

Du coup, ils n\u2019ont pas d\u2019opinions profondes et bien arr\u00eat\u00e9es sur les diff\u00e9rentes orientations de la politique industrielle. Ils vont juste r\u00e9pondre : \u00ab Ouais, \u00e7a a l\u2019air bien \u00bb, si tu formules la question de mani\u00e8re \u00e0 ce que \u00e7a sonne bien. C\u2019est pareil avec le climat et tout \u00e7a. Est-ce qu\u2019on devrait faire quelque chose pour ce gros probl\u00e8me grave ? Eh bien, oui, ils diront oui \u00e0 \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Et ensuite, est-ce que tu veux que je te prenne 5 dollars dans ton portefeuille pour r\u00e9soudre ce gros, m\u00e9chant probl\u00e8me ? Bien s\u00fbr qu\u2019ils diront non \u00e0 \u00e7a. Mais tout \u00e7a ne vous dit rien sur la fa\u00e7on dont ils vont se comporter dans la r\u00e9alit\u00e9 de la vie politique. Bref, bon. Pour finir, parlons bri\u00e8vement des r\u00e9publicains. Je veux dire, le fascisme, c\u2019est mal. Je pense qu\u2019on est d\u2019accord l\u00e0-dessus. Un autre grand d\u00e9bat, c\u2019est de savoir s\u2019il y a des pousses vertes prometteuses quelque part dans cette machine qui valent la peine qu\u2019on y consacre beaucoup de ressources.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9videmment, s\u2019il y a des r\u00e9publicains qui sont sensibles \u00e0 ces id\u00e9es, il faut les cultiver. Je pense que \u00e7a nous ram\u00e8ne \u00e0 la question des sondages. Si je pose simplement la question aux gens, ils r\u00e9pondent : \u00ab Ouais, \u00e7a a l\u2019air bien. \u00bb Mais la question est : comment \u00e9tablir des priorit\u00e9s, et faut-il att\u00e9nuer ou mod\u00e9rer son propre message aupr\u00e8s de ses partisans pour ne pas irriter ces alli\u00e9s r\u00e9publicains potentiels ? Tu vois ce que je veux dire ? Il y a des compromis \u00e0 faire. Je me demande donc : quelle est ton opinion sur la question de savoir s\u2019il y a, quelque part au sein de cette machine, de la sympathie pour ce que nous voulons faire, et dans quelle mesure ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> \u00ab Sympathie \u00bb n\u2019est pas le mot qui me vient \u00e0 l\u2019esprit quand j\u2019y pense. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, j\u2019essaie de partir de la question suivante : qu\u2019est-ce qu\u2019on cherche \u00e0 accomplir ? Sur le climat, par exemple, c\u2019est un probl\u00e8me qui va s\u2019\u00e9tendre sur plusieurs d\u00e9cennies et qu\u2019il va falloir g\u00e9rer. Il faut aussi reconna\u00eetre qu\u2019il semble peu probable que les d\u00e9mocrates remportent les \u00e9lections ind\u00e9finiment, compte tenu notamment de tous les d\u00e9savantages structurels. Donc, en fait, ce probl\u00e8me me tient \u00e0 c\u0153ur. Je ne pense pas qu\u2019on puisse le r\u00e9soudre en emp\u00eachant syst\u00e9matiquement les r\u00e9publicains d\u2019agir comme il faut sur ce sujet. \u00c7a me semble vraiment difficile, donc\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, regardez les r\u00e9publicains, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est un peu comme\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Exactement. C\u2019est, ouais\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> on est entre le marteau et l\u2019enclume l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Et puis, \u00e9coute, j\u2019ai travaill\u00e9 dans le secteur philanthropique. Je pense que deux choses peuvent \u00eatre vraies. D\u2019une part, je pense que les efforts visant \u00e0 former des champions r\u00e9publicains sur cet ensemble de questions ont \u00e9t\u00e9 lamentablement sous-financ\u00e9s, mais d\u2019autre part, certains d\u2019entre eux \u00e9taient nuls. Plusieurs choses peuvent \u00eatre vraies. Je pense qu\u2019une partie de ma frustration vient du fait que \u00e7a n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 clair pour moi\u2026 En fait, je pense que la solution, c\u2019est d\u2019\u00eatre beaucoup plus clair sur ce que doit \u00eatre le v\u00e9ritable programme politique, dans un premier temps. Avoir cet objectif vague qui consiste, par exemple, \u00e0 amener les r\u00e9publicains \u00e0 se soucier du changement climatique, c\u2019est juste\u2026 . Tout d\u00e9pend vraiment de ce que vous pensez qu\u2019ils doivent faire. Si ce qu\u2019ils doivent faire, par exemple, c\u2019est d\u00e9fendre les cr\u00e9dits d\u2019imp\u00f4t pour l\u2019\u00e9nergie nucl\u00e9aire, je pense qu\u2019il y a un moyen de les amener \u00e0 le faire.<\/p>\n\n\n\n

Si ce qu\u2019ils doivent faire, c\u2019est voter pour l\u2019int\u00e9gration des \u00e9missions de CO\u2082 dans la politique commerciale, je pense qu\u2019il y a un moyen de les amener \u00e0 le faire. Vous savez, je pense qu\u2019il existe des moyens de les faire \u00e9voluer sur certaines questions.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Mais si vous essayez de les amener \u00e0 soutenir des objectifs grandioses, je pense que c\u2019est probablement vain.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Eh bien, c\u2019est justement \u00e7a. Qu\u2019est-ce qu\u2019on leur demande de faire, au juste ? Je pense qu\u2019on manque souvent de clart\u00e9 \u00e0 ce sujet, et pour moi, la premi\u00e8re \u00e9tape consiste \u00e0 se demander : quel est le v\u00e9ritable programme qui soit, disons, authentiquement r\u00e9publicain ? Tu vois ce que je veux dire. Et je pense qu\u2019il y a une marge de man\u0153uvre \u00e0 cet \u00e9gard, en partie \u00e0 cause de la concurrence avec la Chine, mais aussi en raison de consid\u00e9rations g\u00e9opolitiques plus larges.<\/p>\n\n\n\n

Et je ne veux pas faire preuve d\u2019un optimisme na\u00eff, mais je pense que si l\u2019on a les id\u00e9es claires sur ce que l\u2019on essaie de leur faire accepter, je vois davantage de possibilit\u00e9s de progr\u00e8s. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, je dois dire que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 incroyablement surprise. Parmi les nombreuses choses sur lesquelles je me suis tromp\u00e9e dans ma vie, il y a l\u2019ampleur du rejet culturel dont ont fait l\u2019objet sp\u00e9cifiquement l\u2019\u00e9nergie solaire et l\u2019\u00e9nergie \u00e9olienne.<\/p>\n\n\n\n

Parce qu\u2019une hypoth\u00e8se que j\u2019avais \u00e0 l\u2019\u00e9poque \u00e9tait, je ne sais pas, peut-\u00eatre que cette question climatique pourrait ressembler \u00e0 d\u2019autres probl\u00e8mes de politique publique o\u00f9 il y a, disons, une r\u00e9ponse d\u00e9mocrate et une r\u00e9ponse r\u00e9publicaine, et o\u00f9 on est en quelque sorte d\u2019accord sur le fait qu\u2019il y a un probl\u00e8me, mais o\u00f9 on propose des ensembles de solutions diff\u00e9rents. Mais la fa\u00e7on dont cette polarisation technologique s\u2019est manifest\u00e9e m\u2019a vraiment fait flipper. Du coup, je ne sais pas vraiment quoi en penser.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, disons simplement que l\u2019environnement \u00e9pist\u00e9mique de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0 est un v\u00e9ritable champ de ruines fumantes. Une analogie \u00e0 laquelle je r\u00e9fl\u00e9chis depuis un moment, et dis-moi si \u00e7a te semble juste, c\u2019est que je pense souvent \u00e0 la Guerre froide, et au fait que les r\u00e9publicains, du moins dans l\u2019apr\u00e8s-guerre, ont en quelque sorte adh\u00e9r\u00e9 aux r\u00e9formes d\u00e9mocratiques, \u00e0 la protection de l\u2019air et \u00e0 la mise en place d\u2019un filet de s\u00e9curit\u00e9 sociale, en partie parce qu\u2019on essayait de rivaliser avec le communisme en Russie, et qu\u2019on essayait de dire : \u00ab Regardez, nous traitons mieux nos citoyens qu\u2019eux. \u00bb C\u2019\u00e9tait un courant sous-jacent majeur de la Guerre froide. Le capitalisme produit de meilleurs r\u00e9sultats pour les citoyens ordinaires que le communisme, ce qui a, je pense, att\u00e9nu\u00e9 l\u2019opposition des r\u00e9publicains aux services publics et autres mesures de ce genre.<\/p>\n\n\n\n

Et je me demande si une guerre froide avec la Chine pourrait avoir une dynamique similaire, notamment en mati\u00e8re d\u2019\u00e9nergie propre. Par exemple, pourrions-nous essayer de cr\u00e9er cette dynamique o\u00f9 on dirait : \u00ab Non, nous, le capitalisme et la libre entreprise, nous sommes meilleurs que le communisme pour l\u2019\u00e9nergie propre, les technologies de pointe et tout ce qui va avec. \u00bb On dirait que \u00e7a va plut\u00f4t dans l\u2019autre sens, mais\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je sais. Oui. Je veux dire, je pense aussi que ce qui a chang\u00e9, c\u2019est notamment la croissance de la demande. C\u2019est un peu diff\u2026 le probl\u00e8me se pr\u00e9sente de mani\u00e8re l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente quand on se dispute tous un petit g\u00e2teau, qui plus est en d\u00e9clin. Mais quand il y a un g\u00e2teau qui grossit, je trouve que \u00e7a ressemble un peu moins \u00e0 un jeu \u00e0 somme nulle. Je ne sais pas. Je pense qu\u2019il y a une certaine marge de man\u0153uvre l\u00e0-dessus.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> D\u2019accord. Changeons de sujet. Faisons un grand virage.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Mais vraiment, juste une derni\u00e8re chose : je pense sinc\u00e8rement que le secteur doit, disons, donner de l\u2019argent aux r\u00e9publicains pour qu\u2019ils d\u00e9fendent ses int\u00e9r\u00eats. C\u2019est tout simplement vrai.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Que penses-tu \u00e9galement du PAC solaire qui s\u2019attaque ouvertement aux r\u00e9publicains intransigeants, en les \u00e9liminant d\u00e8s les primaires ? Je trouve \u00e7a extr\u00eamement prometteur.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Super. Je trouve \u00e7a g\u00e9nial. Par ailleurs, ce qui est plus d\u00e9licat dans tout \u00e7a, c\u2019est qu\u2019on ne peut pas se contenter de demander des comptes. Il faut aussi cultiver des champions. Je pense donc que cet aspect est encore un peu n\u00e9glig\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> D\u2019accord. Changeons de sujet et parlons des centres de donn\u00e9es. Tout le monde veut parler des centres de donn\u00e9es. Il y a de nombreux aspects \u00e0 aborder, mais commen\u00e7ons par votre proposition, que vous avez expos\u00e9e dans un article consacr\u00e9 \u00e0 ce qu\u2019on appelle l\u2019\u00ab American Grid Infrastructure Fund. L\u2019id\u00e9e, je crois, c\u2019est simplement d\u2019amener ces hyperscalers, qui disposent de toutes ces ressources financi\u00e8res et qui souhaitent d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment construire ces installations, \u00e0 contribuer \u00e0 un fonds en \u00e9change d\u2019une acceptation sociale leur permettant de les construire. Quant \u00e0 ce fonds\u2026 eh bien, c\u2019est \u00e0 vous de le d\u00e9crire. Je vous laisse la parole. Quelle est l\u2019id\u00e9e derri\u00e8re tout cela ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. J\u2019ai en quelque sorte abord\u00e9 cette question sous deux angles. En ce qui concerne les inqui\u00e9tudes li\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 et \u00e0 l\u2019\u00e9nergie dans les centres de donn\u00e9es, n\u2019est-ce pas ? Il y a plusieurs enjeux. L\u2019un d\u2019eux rel\u00e8ve simplement de la bonne gouvernance. Comment s\u2019assurer que les centres de donn\u00e9es ne font pas payer la note aux autres consommateurs ? Et, par exemple, on observe beaucoup d\u2019innovations au niveau des \u00c9tats concernant, par exemple, les tarifs pour les grosses charges et d\u2019autres types de r\u00e9glementations visant \u00e0 garantir que cela ne se produise pas, n\u2019est-ce pas ? Et on pourra en parler plus en d\u00e9tail. \u00c0 mon avis, c\u2019est une condition n\u00e9cessaire mais insuffisante, car ces tarifs n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 con\u00e7us pour g\u00e9rer tous les enjeux li\u00e9s \u00e0 l\u2019ampleur du d\u00e9veloppement des centres de donn\u00e9es. Sans parler de la gestion du risque de perte, il y a, je pense, \u00e9norm\u00e9ment d\u2019opportunit\u00e9s positives ici, en termes de nouvelles recettes \u00e0 investir dans le r\u00e9seau, et c\u2019est en quelque sorte ce que j\u2019essaie de mettre en \u00e9vidence ici.<\/p>\n\n\n\n

En ce qui concerne, disons, ce qui n\u2019est pas pris en compte dans le syst\u00e8me tarifaire, je pense qu\u2019un tr\u00e8s bon exemple est\u2026 C\u2019est relativement simple de dire : \u00ab Bon, ce centre de donn\u00e9es d\u2019un gigawatt a ces co\u00fbts directs associ\u00e9s, cette sous-station, cette ligne de distribution \u00bb, etc. Mais plus on remonte en amont vers la r\u00e9partition des co\u00fbts de transport r\u00e9gionaux et interr\u00e9gionaux, plus \u00e7a devient un v\u00e9ritable cauchemar.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui. L\u2019un des postulats de toute cette discussion, c\u2019est qu\u2019on peut r\u00e9ellement mesurer et quantifier ces \u00e9l\u00e9ments. Je me heurte toujours \u00e0 \u00e7a. Je me disais : \u00ab Eh bien, il y a beaucoup de flou et d\u2019incertitude sur ce qui cause exactement quoi. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je pense que nous ne le pouvons pas, et en fait, je pense m\u00eame que ce serait potentiellement un mauvais pr\u00e9c\u00e9dent de le faire. Je veux dire, un bon exemple de cela, c\u2019est que ces m\u00e9thodes de gestion des conflits li\u00e9s \u00e0 la r\u00e9partition des co\u00fbts de transport r\u00e9gional et interr\u00e9gional sont brutales, comme tout le monde le sait, je pense. Et donc, par exemple, quand le Maryland a adopt\u00e9 toute une s\u00e9rie de lois sur les \u00e9nergies propres, la Virginie \u00e9tait vraiment furieuse contre lui, car elle affirmait devoir payer les mises \u00e0 niveau du r\u00e9seau de transport provoqu\u00e9es par ces lois. \u00c0 pr\u00e9sent, le Maryland est vraiment furieux contre la Virginie \u00e0 cause de sa politique sur les centres de donn\u00e9es, qui l\u2019oblige \u00e0\u2026 Vous voyez, ce n\u2019est tout simplement pas la bonne fa\u00e7on de proc\u00e9der pour d\u00e9velopper des infrastructures partag\u00e9es qui profitent \u00e0 l\u2019ensemble de l\u2019\u00e9conomie et au climat.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais. \u00c7a m\u2019inqui\u00e8te aussi, le fait que les hyperscalers montent les \u00c9tats les uns contre les autres. Je\u2026 Je pense que \u00e7a se produit d\u00e9j\u00e0 dans une certaine mesure.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Et ils sont d\u00e9j\u00e0\u2026 M\u00eame ceux qui disent : \u00ab On paiera notre juste part \u00bb, si on regarde les dossiers tarifaires, ils disent souvent : \u00ab Nous ne voulons pas payer pour cette modernisation du r\u00e9seau de transport. \u00bb Bref, cette id\u00e9e de fonds repose justement sur le principe qu\u2019il y a l\u00e0 un potentiel de gains qui ne sera pas capt\u00e9 par ces proc\u00e9dures r\u00e9glementaires assez opaques, et qu\u2019il y a une opportunit\u00e9 \u2013 voire, je pense, un imp\u00e9ratif \u2013 de capter une partie de la richesse g\u00e9n\u00e9rationnelle que ces entreprises vont acqu\u00e9rir et de l\u2019utiliser \u00e0 bon escient.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Vous pensez donc \u00e0 un programme f\u00e9d\u00e9ral ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. L\u2019\u2026 Eh bien, l\u2019id\u00e9e initiale que j\u2019ai propos\u00e9e est un programme f\u00e9d\u00e9ral. Sam Ricketts a d\u2019ailleurs pr\u00e9sent\u00e9 aujourd\u2019hui une sorte de version de ce projet au niveau de l\u2019\u00c9tat, et j\u2019ai eu des discussions avec certaines administrations d\u2019\u00c9tat au sujet d\u2019une version, disons, d\u2019un fonds au niveau de l\u2019\u00c9tat. \u00c0 New York, vous savez, quand Hochul a annonc\u00e9 la suspension, elle a en quelque sorte indiqu\u00e9 qu\u2019ils envisageaient de lancer un fonds. Je pense que d\u2019autres \u00c9tats, alors qu\u2019ils sont aux prises avec certaines de ces questions de r\u00e9partition des co\u00fbts, se disent aussi se disent : \u00ab Tiens, un fonds pourrait peut-\u00eatre \u00eatre utile. \u00bb Donc je pense\u2026 Tu sais, la Virginie a adopt\u00e9 une taxe sur la consommation d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 des centres de donn\u00e9es dont les recettes sont simplement vers\u00e9es dans le fonds g\u00e9n\u00e9ral, mais je pense que cette approche pose probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Mais en tout cas, oui, je pense simplement qu\u2019il y a beaucoup de potentiel l\u00e0-dedans.<\/p>\n\n\n\n

Mais c\u2019est dr\u00f4le, la donne politique a chang\u00e9. Je crois que quand j\u2019ai \u00e9crit \u00e7a au d\u00e9part, c\u2019\u00e9tait en mars ou quelque chose comme \u00e7a, je me disais : \u00ab M\u00eame si les entreprises le faisaient volontairement \u00bb, alors qu\u2019aujourd\u2019hui, c\u2019est plut\u00f4t : \u00ab Non, vous devez contribuer \u00e0 un fonds, sinon vous serez bannis \u00e0 jamais. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais. Bon, parlons un peu de la dimension politique. Tu as en quelque sorte critiqu\u00e9, je crois, les associations \u00e9cologistes et d\u2019autres pour\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Arr\u00eate de dire que je critique les associations \u00e9cologistes, David. Tu vas me causer des ennuis.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Pour aborder cela avec une sorte de mentalit\u00e9 de p\u00e9nurie. Explique-moi ce que tu entends par l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C\u2019est l\u00e0 que \u00e7a se complique un peu, et c\u2019est probablement pour \u00e7a qu\u2019on me qualifie de \u00ab partisane de l\u2019abondance \u00bb. Je pense que, de mon point de vue, nous vivons un moment historique tout \u00e0 fait unique o\u00f9 nous assistons \u00e0 une croissance significative de la demande, le genre de croissance que nous ne pouvions qu\u2019imaginer dans nos mod\u00e8les de d\u00e9carbonisation, mais que nous n\u2019avons jamais pu aborder s\u00e9rieusement. Nous avons les acteurs les plus riches de l\u2019\u00e9conomie qui semblent pr\u00eats \u00e0 d\u00e9penser des sommes consid\u00e9rables pour alimenter la puissance de calcul.<\/p>\n\n\n\n

Et donc, je pense qu\u2019il y a l\u00e0 beaucoup d\u2019opportunit\u00e9s. La question est : quelles sont les actions les plus catalytiques que nous pouvons et devons mener en ce moment ? Et la v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est qu\u2019il y a en quelque sorte deux imp\u00e9ratifs qui sont parfois un peu contradictoires, mais qui sont tous deux vraiment importants. L\u2019un concerne la politique d\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n\n\n\n

Et c\u2019est l\u00e0 que tout ce qui concerne l\u2019optimisation du r\u00e9seau existant, l\u2019\u00e9cr\u00eatement des pics de consommation, les centrales virtuelles (VPP) et les ressources \u00e9nerg\u00e9tiques d\u00e9centralis\u00e9es (DER), tout cela est vraiment important. J\u2019ai d\u2019ailleurs \u00e9crit sur les id\u00e9es de politiques que les \u00c9tats devraient mettre en \u0153uvre pour mieux agir sur ce front. Je ne rejette donc pas du tout ces \u00e9l\u00e9ments.<\/p>\n\n\n\n

Mais il est \u00e9galement vrai que, comme vous le savez mieux que quiconque, nous n\u2019allons pas parvenir \u00e0 une \u00e9conomie d\u00e9carbon\u00e9e . C\u2019est un \u00e9l\u00e9ment important, mais ce n\u2019est pas l\u2019essentiel, m\u00eame dans les sc\u00e9narios les plus optimistes. Par exemple, nous avons besoin de r\u00e9seaux de transport interr\u00e9gionaux. Nous avons besoin de beaucoup plus d\u2019\u00e9nergie propre produite \u00e0 grande \u00e9chelle. C\u2019est une r\u00e9alit\u00e9. Les batteries, c\u2019est tr\u00e8s bien, mais elles ne vont pas r\u00e9soudre ce probl\u00e8me \u00e0 elles seules.<\/p>\n\n\n\n

Ma grande question est donc la suivante : sommes-nous en train de l\u00e9siner sur les moyens ? Sommes-nous trop obnubil\u00e9s par les \u00e9conomies \u00e0 court terme au d\u00e9triment d\u2019une vision ambitieuse \u00e0 l\u2019\u00e9chelle g\u00e9n\u00e9rationnelle, comme la refonte de notre r\u00e9seau \u00e9lectrique pour faire face au changement climatique ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, je suis content que vous souleviez cette question de la politique de l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re, car j\u2019ai l\u2019impression que tout le monde dans le camp d\u00e9mocrate et les groupes associ\u00e9s se pr\u00e9cipite dans cette direction, mais nous avons besoin d\u2019un d\u00e9veloppement du r\u00e9seau \u00e0 long terme. Nous avons besoin d\u2019investissements massifs. Et cela va co\u00fbter de l\u2019argent. Il y a donc beaucoup de mesures que l\u2019on pourrait prendre pour \u00e9conomiser de l\u2019argent \u00e0 court terme, mais qui emp\u00eacheraient, retarderaient ou compromettraient les investissements n\u00e9cessaires \u00e0 long terme. Je pense que c\u2019est essentiellement le dilemme que vous soulevez. Et bien s\u00fbr, c\u2019est l\u00e0 qu\u2019intervient la voix de Jigar, qui parle, justement, de ce dont vous \u00e9voquez, l\u2019utilisation du r\u00e9seau et tout \u00e7a, c\u2019est la mani\u00e8re de g\u00e9rer ce dilemme. C\u2019est ainsi qu\u2019on parvient \u00e0 une accessibilit\u00e9 financi\u00e8re \u00e0 court terme tout en permettant les investissements \u00e0 long terme.<\/p>\n\n\n\n

Et j\u2019ai un peu l\u2019impression que personne n\u2019est vraiment en d\u00e9saccord, ou du moins que les personnes bien inform\u00e9es ne le sont pas vraiment. C\u2019est encore une de ces fausses oppositions entre \u00ab veut-on utiliser le r\u00e9seau existant ou investir dans de nouvelles capacit\u00e9s de production et de transport ? \u00bb \u00c9videmment, on veut les deux, n\u2019est-ce pas ? La r\u00e9ponse \u00e9vidente, c\u2019est les deux, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, je pense que c\u2019est tout \u00e0 fait vrai. L\u2019autre \u00e9l\u00e9ment que j\u2019ajouterais ici, c\u2019est que cela suppose en quelque sorte qu\u2019il y ait deux options : r\u00e9duire ou augmenter le montant que l\u2019on d\u00e9pense. Une troisi\u00e8me option consiste \u00e0 changer qui paie pour tout \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Et, en quelque sorte, c\u2019est l\u00e0 qu\u2019interviennent certaines des id\u00e9es de Grayson concernant le fonds \u2013 c\u2019est une version de cette approche \u2013, mais je pense qu\u2019en g\u00e9n\u00e9ral, si l\u2019on examine le rapport du LBNL sur les facteurs r\u00e9els qui d\u00e9terminent l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, dans de nombreux \u00c9tats, les co\u00fbts li\u00e9s au renforcement du r\u00e9seau, \u00e0 la pr\u00e9vention des feux de for\u00eat et ce genre de choses repr\u00e9sentent une part non n\u00e9gligeable de la facture.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Nous y reviendrons plus tard. Mettons cela entre parenth\u00e8ses pour l\u2019instant. Une derni\u00e8re question sur les centres de donn\u00e9es, cependant : vous savez, le contexte politique a radicalement chang\u00e9, je pense, m\u00eame depuis que vous avez r\u00e9dig\u00e9 cette proposition, m\u00eame depuis, disons, quelques mois, et pas forc\u00e9ment dans le bon sens. Ainsi, m\u00eame le gouverneur du Texas impose d\u00e9sormais un moratoire sur les nouveaux centres de donn\u00e9es. Que pensez-vous\u2026 Que pensez-vous de cette \u00e9volution politique ? J\u2019ai en quelque sorte l\u2019impression, ou je crains, ou je me demande si le mouvement anti-centres de donn\u00e9es n\u2019est pas devenu quelque chose qui d\u00e9passe les objections individuelles, sp\u00e9cifiques et auxquelles on peut r\u00e9pondre, pour devenir en quelque sorte une synecdoque du m\u00e9contentement des gens face \u00e0 l\u2019\u00e9tat du monde et \u00e0 l\u2019in\u00e9galit\u00e9 des revenus, et, en quelque sorte, c\u2019est juste un sujet dans lequel chacun peut projeter son propre m\u00e9contentement et qui, par cons\u00e9quent, ne peut plus \u00eatre ma\u00eetris\u00e9 par ce genre de r\u00e9ponses technocratiques concr\u00e8tes \u00e0 des objections sp\u00e9cifiques.<\/p>\n\n\n\n

Tu vois ce que je veux dire ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. Oui. Il y a une part de \u00e7a qui, en quelque sorte, donne un peu l\u2019impression d\u2019\u00eatre aliment\u00e9e par une sorte d\u2019hyst\u00e9rie de masse. Et le plus dr\u00f4le dans tout \u00e7a, d\u2019ailleurs, c\u2019est que je me suis demand\u00e9 dans quelle mesure ce ph\u00e9nom\u00e8ne est r\u00e9ellement\u2026 Bon, c\u2019est \u00e9videmment r\u00e9el, mais dans quelle mesure est-il aliment\u00e9 et perp\u00e9tu\u00e9 par notre environnement informationnel d\u00e9faillant, cr\u00e9\u00e9 par ces m\u00eames entreprises qui tentent de construire ce centre de donn\u00e9es ? Tu vois, il se passe quelque chose de bizarre l\u00e0-dedans.<\/p>\n\n\n\n

Mais je crois que je te comprends, et c\u2019est pour \u00e7a que je m\u2019oppose \u00e0 ce genre de discours : \u00ab Oh, on va mettre en place un tarif pour les gros consommateurs, et \u00e7a r\u00e9glera la question politique de l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9\u2026 \u00bb. C\u2019est comme si\u2026 non, \u00e7a ne le fera pas. Personne ne comprend \u00e7a, et \u00e7a ne r\u00e9pond pas \u00e0 la situation politique actuelle.<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019une chose que nous pourrions faire de mani\u00e8re bien plus efficace, c\u2019est\u2026 Je pense qu\u2019on a fait un ba\u2026 enfin, peu importe. Il y a eu l\u2019engagement de protection des consommateurs, et puis, tous ces \u00c9tats qui ont pris des mesures bizarres. Mais, que ce soit les d\u00e9mocrates ou les r\u00e9publicains de leur c\u00f4t\u00e9, ou les entreprises de centres de donn\u00e9es elles-m\u00eames, personne n\u2019a pr\u00e9sent\u00e9 de ligne directrice claire, avec, disons, quatre niveaux de d\u00e9tail suppl\u00e9mentaires au-del\u00e0 de cet engagement envers les consommateurs, qui dirait : \u00ab Voici ce qu\u2019est un bon comportement citoyen vis-\u00e0-vis du r\u00e9seau, et voil\u00e0 ce que nous faisons. Nous sommes tous d\u2019accord l\u00e0-dessus, c\u2019est \u00e7a l\u2019essentiel. \u00bb Et je pense qu\u2019en l\u2019absence d\u2019un ensemble clair d\u2019exigences que nous imposons \u00e0 ces entreprises et que nous obtenons, c\u2019est un peu comme si, oui, \u00e7a ressemblait \u00e0 un v\u00e9ritable chaos.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais, ce qui me rend fou, c\u2019est que ces entreprises ont tellement d\u2019argent. J\u2019ai \u00e9cout\u00e9 une pr\u00e9sentation d\u2019un type \u2013 je ne me souviens plus de son nom, c\u2019\u00e9tait une super histoire, Dave. Bref, il expliquait que les centres de donn\u00e9es peuvent avoir la capacit\u00e9 \u2013 et certains l\u2019ont d\u00e9j\u00e0 fait \u2013 de venir dire : \u00ab Non seulement nous allons r\u00e9aliser les investissements n\u00e9cessaires pour ne pas augmenter vos tarifs, \u00bb \u2013 c\u2019est le volet \u00e9lectricit\u00e9 \u2013, \u00ab mais nous pouvons installer des rigoles de r\u00e9tention v\u00e9g\u00e9talis\u00e9es, nous pouvons investir pour am\u00e9liorer la qualit\u00e9 de l\u2019air et de l\u2019eau dans votre ville, nous pouvons investir pour renforcer votre assiette fiscale, nous pouvons vous construire de meilleures \u00e9coles, et nous pouvons installer des panneaux solaires sur vos toits et des batteries dans vos sous-sols pour que vous soyez plus r\u00e9silients. \u00bb Genre, ils ont l\u2019argent pour faire tout \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Genre, ils pourraient d\u00e9penser cet argent pour faire toutes ces choses, et \u00e7a ne repr\u00e9senterait quand m\u00eame qu\u2019une fraction de ce qu\u2019ils d\u00e9pensent en raison des retards, du report de la construction des centres de donn\u00e9es, et du manque de puissance de calcul. C\u2019est comme s\u2019ils pouvaient\u2026 Il existe un sc\u00e9nario dans lequel l\u2019implantation d\u2019un centre de donn\u00e9es dans votre ville est une aubaine. \u00c7a am\u00e9liore la qualit\u00e9 de l\u2019eau, \u00e7a am\u00e9liore la qualit\u00e9 de l\u2019air. Il existe des m\u00e9canismes permettant d\u2019y parvenir. J\u2019ai du mal \u00e0 ne pas y voir simplement des \u00ab tech bros \u00bb qui se comportent comme des cr\u00e9tins, ce qui serait en quelque sorte \u00e0 l\u2019origine de leur refus de s\u2019engager dans cette voie. On dirait qu\u2019il y a l\u00e0 une situation triplement gagnante qui n\u2019attend qu\u2019\u00e0 \u00eatre saisie, et ils refusent tout simplement de la saisir.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je suis d\u2019accord avec une grande partie de ce que tu as dit. Je pense aussi qu\u2019ils ne sont pas compl\u00e8tement idiots, n\u2019est-ce pas ? Et je crois que l\u2019un des aspects que j\u2019avais en quelque sorte sous-estim\u00e9, c\u2019est justement le degr\u00e9 de concurrence au sein du secteur et entre les diff\u00e9rents acteurs. Du coup, tu vois, peut-\u00eatre qu\u2019au d\u00e9part, ils se disaient : \u00ab Bon, bien s\u00fbr, je pourrais installer des rigoles de drainage v\u00e9g\u00e9talis\u00e9es, Dave, mais la soci\u00e9t\u00e9 X va foncer \u00e0 toute vitesse avec ses moteurs \u00e0 essence et ses r\u00e9acteurs. Et pendant ce temps-l\u00e0, moi, je me contente de donner une image \u00e9cologique \u00e0 mon site. Mais qu\u2019est-ce qu\u2019on fait l\u00e0 ? \u00bb Je pense donc qu\u2019il y a un peu de \u00e7a, et je crois qu\u2019ils ont compris qu\u2019ils n\u2019ont pas le choix. Ils vont tous devoir prendre un peu de recul et ralentir, sinon ils y seront contraints.<\/p>\n\n\n\n

Ce que je veux dire aussi, c\u2019est que je me retrouve d\u00e9sormais dans une position tr\u00e8s \u00e9trange dans ce d\u00e9bat : je suis en quelque sorte en faveur des centres de donn\u00e9es sous certaines et peut-\u00eatre d\u00e9sormais anti-IA. C\u2019est que ce truc du \u00ab visage c\u00e2lin \u00bb me fait tellement flipper et je je me dis juste : \u00ab Attends, il n\u2019y a pas de plan, qu\u2019est-ce qu\u2019on fait, est-ce que l\u2019\u00c9tat devrait poss\u00e9der ces centres\u2026 \u00bb J\u2019ai des interrogations bien plus grandes\u2026 Maintenant, je pense aussi que bloquer la construction de centres de donn\u00e9es n\u2019est probablement pas la meilleure fa\u00e7on de traiter les probl\u00e8mes qui me pr\u00e9occupent le plus, donc\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Mais c\u2019est le seul outil dont dispose le public. Je veux dire, il y , c\u2019est souvent \u00e7a : on interroge les gens et ils r\u00e9pondent : \u00ab Oh, c\u2019est l\u2019eau \u00bb, ou \u00ab C\u2019est le bruit \u00bb. Mais je pense qu\u2019il y a surtout une angoisse g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e \u00e0 l\u2019id\u00e9e que le monde fonce \u00e0 toute allure vers un futur dystopique de science-fiction et sur laquelle nous n\u2019avons aucun contr\u00f4le. Personne ne nous demande notre avis. Ce n\u2019est qu\u2019une poign\u00e9e de riches qui agissent ainsi, et c\u2019est en quelque sorte la seule chose, le seul domaine o\u00f9 nous pouvons en quelque sorte nous jeter dans les rouages de la machine, et il y a vraiment beaucoup de cette angoisse g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e autour de tout \u00e7a. Bon, parlons aussi des centrales \u00e0 gaz \u00ab derri\u00e8re le compteur \u00bb, ce qui, vous savez, je pense que la r\u00e9action initiale des hyperscalers face \u00e0 la lenteur et \u00e0 l\u2019incapacit\u00e9 de ces institutions, des services publics, des r\u00e9gulateurs, etc.<\/p>\n\n\n\n

\u00e0 agir rapidement a simplement \u00e9t\u00e9 : \u00ab Bon, on va construire nos propres installations. \u00bb Je suis curieux de savoir ce que tu en penses. Je veux dire, une ligne de pens\u00e9e, dont Jigar est d\u2019ailleurs un fervent d\u00e9fenseur, est justement que c\u2019est beaucoup plus difficile qu\u2019il n\u2019y para\u00eet, que ces machines vont tomber en panne, que leur maintenance sera incroyablement compliqu\u00e9e et qu\u2019elles ne seront tout simplement pas aussi performantes qu\u2019elles le pr\u00e9tendent. C\u2019est l\u2019un des grands d\u00e9bats du moment : d\u00e9terminer ce qui est r\u00e9ellement possible.<\/p>\n\n\n\n

Et puis il y a aussi la question de savoir quelle devrait \u00eatre l\u2019attitude des d\u00e9cideurs politiques et des r\u00e9gulateurs face \u00e0 tout \u00e7a ? Faut-il les interdire ? Faut-il les obliger \u00e0 s\u2019engager sur un calendrier de raccordement au r\u00e9seau \u00e9lectrique ?<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019en penses-tu, dans tout ce fouillis ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Il faut les raccorder au r\u00e9seau, mec. Pour moi, franchement, c\u2019est \u00e7a le d\u00e9fi climatique. Pour moi, c\u2019est le plus grand risque en mati\u00e8re de d\u00e9carbonisation et d\u2019\u00e9missions. Je pense que\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Pourquoi ? Explique-moi bri\u00e8vement pourquoi.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Eh bien, tout d\u2019abord, en ce qui concerne l\u2019ampleur du d\u00e9veloppement du gaz \u00ab derri\u00e8re le compteur \u00bb, je ne connais pas la r\u00e9ponse \u00e0 cette question, mais, tu sais, une analyse pr\u00e9liminaire indique que le \u00ab behind the meter \u00bb pourrait repr\u00e9senter plus de la moiti\u00e9 de la nouvelle capacit\u00e9 des centres de donn\u00e9es am\u00e9ricains d\u2019ici 2028. Non pas parce que c\u2019est la solution pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e de qui que ce soit, mais parce que la marge de man\u0153uvre sur le r\u00e9seau va bient\u00f4t s\u2019\u00e9puiser dans les zones les plus satur\u00e9es, et qu\u2019ils ne peuvent pas se raccorder assez vite, et, en gros, c\u2019est ce qui se passe. Bon, je ne sais pas, peut-\u00eatre que Jigar a raison, je n\u2019en ai aucune id\u00e9e, mais cette perspective me fait vraiment tr\u00e8s peur. Et Cleanview a \u00e9galement publi\u00e9\u2026<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Je veux dire, le d\u00e9veloppement du gaz qui a lieu en ce moment m\u00eame est \u00e9norme. Je ne\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Non, \u00e7a se passe vraiment\u2026 .<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne macro\u00e9conomique \u00e0 ce stade. Je pense que les gens ont tout \u00e0 fait le droit d\u2019\u00eatre inquiets \u00e0 ce sujet, de consid\u00e9rer les centres de donn\u00e9es comme indissociables d\u2019un gigantesque d\u00e9veloppement de la production d\u2019\u00e9nergie \u00e0 partir de combustibles fossiles. C\u2019est une raison l\u00e9gitime d\u2019\u00eatre inquiet, je pense.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Tout \u00e0 fait, je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord. Je veux dire, en ce qui concerne les \u00e9missions, je pense qu\u2019il y a deux raisons qui m\u2019inqui\u00e8tent. La premi\u00e8re, c\u2019est en quelque sorte une dilution du mix \u00e9nerg\u00e9tique. Ainsi, si vous avez un centre de donn\u00e9es raccord\u00e9 au r\u00e9seau, vous puisez dans un r\u00e9servoir commun de production d\u2019\u00e9lectricit\u00e9. Cela inclut notamment toute \u00e9nergie renouvelable \u00e0 co\u00fbt marginal nul, le nucl\u00e9aire ou l\u2019hydro\u00e9lectricit\u00e9 qui se trouve en service, ainsi que le gaz \u00e0 cycle combin\u00e9 efficace, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n\n\n\n

Donc, le taux d\u2019\u00e9missions effectif de cette installation correspond au taux moyen pond\u00e9r\u00e9, n\u2019est-ce pas ? Alors que le taux d\u2019\u00e9missions d\u2019une installation hors r\u00e9seau est de 100 % de gaz, car c\u2019est la seule source qui l\u2019alimente dans la plupart des cas. C\u2019est donc probl\u00e9matique, et j\u2019ai pleinement confiance en notre capacit\u00e9 \u00e0 continuer d\u2019int\u00e9grer au r\u00e9seau un grand nombre de ressources \u00e0 faible co\u00fbt, voire \u00e0 co\u00fbt marginal nul ; plus nous parvenons \u00e0 maintenir ces ressources sur le r\u00e9seau, plus nous pouvons les supplanter.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc que c\u2019est vraiment important. La deuxi\u00e8me chose que je trouve vraiment probl\u00e9matique, c\u2019est que bon nombre de ces projets hors r\u00e9seau sont optimis\u00e9s pour la rapidit\u00e9, et non pour le rendement thermique. On se retrouve donc avec des centrales \u00e0 gaz incroyablement inefficaces, sans doute pires que le charbon , comme ces turbines \u00e0 cycle simple ou d\u00e9riv\u00e9es de l\u2019a\u00e9ronautique fonctionnant \u00e0 un facteur de capacit\u00e9 de l\u2019ordre de 100 %.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et beaucoup de diesel et de k\u00e9ros\u00e8ne en secours. C\u2019est un cauchemar.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C’est vraiment grave, et d’apr\u00e8s certaines simulations que j’ai vues \u2014 tu me connais, j’adore faire des simulations, mais seulement quand elles confirment mes hypoth\u00e8ses initiales \u2014, l’effet net de ces deux facteurs signifie que la charge d’un centre de donn\u00e9es raccord\u00e9 au r\u00e9seau, sans faire d’hypoth\u00e8ses sur les nouvelles technologies ou la nouvelle g\u00e9n\u00e9ration, produira des \u00e9missions cumul\u00e9es bien inf\u00e9rieures d’ici 2040 par rapport au gaz utilis\u00e9 en circuit ferm\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc que c’est vraiment, je pense, assez important. Je pense aussi que cette id\u00e9e du genre : \u00ab Oh, ils finiront bien par se raccorder \u00bb, parce qu\u2019on dirait qu\u2019ils veulent tous \u00eatre raccord\u00e9s, c\u2019est comme\u2026 je ne sais pas, mec. Si tu construisais une centrale au gaz de 400 m\u00e9gawatts pour alimenter ton centre de donn\u00e9es, et qu\u2019ensuite, disons dans sept ans, tu obtenais un raccordement au r\u00e9seau, pourquoi ne pas simplement doubler la taille de votre centre de donn\u00e9es ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, certains \u00c9tats, certains pays \u2013 je crois que c\u2019est l\u2019Espagne, j\u2019aurais probablement d\u00fb le pr\u00e9ciser avant de m\u2019emballer \u2013, mais je pense que c\u2019est l\u2019Espagne qui dit en substance : \u00ab Si vous voulez construire un centre de donn\u00e9es, il doit \u00eatre aliment\u00e9 \u00e0 80 % par des \u00e9nergies propres. \u00bb Ce qui reviendrait en gros \u00e0 interdire l\u00e9galement les gigantesques centrales \u00e0 gaz \u00ab derri\u00e8re le compteur \u00bb. Je ne sais pas s\u2019il existe une volont\u00e9 politique d\u2019aller jusque-l\u00e0 aux \u00c9tats-Unis, car cela mettrait tout simplement un frein brutal \u00e0 la construction d\u2019un nombre consid\u00e9rable de centres de donn\u00e9es. Mais que devraient faire les gouverneurs concernant sp\u00e9cifiquement les centrales \u00e0 gaz \u00ab derri\u00e8re le compteur \u00bb ? Y a-t-il un outil de politique publique que vous recommanderiez dans ce contexte ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Bon, il y a deux fa\u00e7ons de r\u00e9pondre \u00e0 cette question. La premi\u00e8re, c\u2019est : que faisons-nous aujourd\u2019hui, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons ? L\u2019autre, dont j\u2019aimerais parler \u00e0 un moment donn\u00e9, c\u2019est : pourquoi en sommes-nous arriv\u00e9s l\u00e0, et qu\u2019aurait-il fallu faire diff\u00e9remment pour que cette croissance de la demande ne soit pas satisfaite de cette mani\u00e8re ? Ce qui, je pense, est en r\u00e9alit\u00e9 un exercice tr\u00e8s utile.<\/p>\n\n\n\n

Mais \u00e0 court terme, \u00e0 court terme, que faisons-nous ? Je veux dire, il y a plusieurs pistes. Premi\u00e8rement, je pense que Tyler Norris milite activement en faveur d\u2019une certaine souplesse, par exemple en mati\u00e8re d\u2019interconnexion non ferme. Par exemple, si un centre de donn\u00e9es accepte de r\u00e9duire partiellement sa charge \u00e0 certains moments, peut-il \u00eatre raccord\u00e9 beaucoup plus rapidement ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, et j\u2019ai enregistr\u00e9 quelques podcasts sur les centres de donn\u00e9es flexibles qui sont capables de faire \u00e7a, capables d\u2019accepter ce genre de raccordement variable, capables de r\u00e9duire leur demande, disons, \u00e0 tout moment.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, tout \u00e0 fait. Je pense donc \u00e0 la capacit\u00e9 non ferme ; la FERC a encourag\u00e9 cette approche et, vous savez, certains RTO essaient en quelque sorte de trouver des solutions. Je pense que c\u2019est probablement un moyen utile et important de connecter plus rapidement ces installations au r\u00e9seau. S\u2019ils sont pr\u00eats \u00e0 accepter une interconnexion non ferme, \u00e7a me semble une bonne chose.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019autre point, c\u2019est que Travis Kavulla a propos\u00e9 cette id\u00e9e d\u2019une sorte de \u00ab p\u00e9riode d\u2019appel \u00e0 projets \u00bb o\u00f9 un RTO ou un fournisseur d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 dirait en quelque sorte : \u00ab \u00c0 ce n\u0153ud pr\u00e9cis, voici la capacit\u00e9 disponible, venez la prendre \u00bb, ce qui est un moyen de pr\u00e9s\u00e9lectionner les emplacements d\u2019interconnexion pr\u00e9vus et de r\u00e9duire les d\u00e9lais de raccordement.<\/p>\n\n\n\n

Donc \u00e7a me semble \u00eatre une bonne id\u00e9e, mais qu\u2019en sais-je ?<\/p>\n\n\n\n

Je pense que le SPP met peut-\u00eatre en place quelque chose de ce genre. Et puis je pense que\u2026 D\u2019une certaine mani\u00e8re, dans la mesure o\u00f9 tout cela illustre \u00e0 quel point il est difficile de r\u00e9aliser des interconnexions, n\u2019est-ce pas, et \u00e0 quel point c\u2019est lent, vous savez, il y a des gens qui se concentrent sur la r\u00e9forme des files d\u2019attente d\u2019interconnexion, sur la mise en place et la gestion des connexions, et ce genre de choses, et, disons, c\u2019est utile, je pense, \u00e0 titre marginal, et \u00e7a vaut la peine d\u2019\u00eatre explor\u00e9. Et tout cela d\u00e9coule en grande partie du fait que nous n\u2019avons tout simplement pas assez de capacit\u00e9 et de r\u00e9seau de transport. Et, pour moi, cela signifie que nous devrions prendre beaucoup plus au s\u00e9rieux les discussions sur la r\u00e9forme des proc\u00e9dures d\u2019autorisation. Ce n\u2019est pas une solution qui se mettra en place du jour au lendemain, mais je pense vraiment que c\u2019est essentiel.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> D\u2019accord, on reviendra sur la r\u00e9forme des autorisations dans une minute, mais parlons d\u2019abord du type de r\u00e9seau dont on aurait besoin pour qu\u2019un centre de donn\u00e9es puisse simplement se raccorder et \u00eatre aliment\u00e9 par de l\u2019\u00e9nergie propre ? Pourquoi se rabattent-ils sur des centrales \u00e0 gaz situ\u00e9es en aval du compteur ? Qu\u2019est-ce qui manque au r\u00e9seau ? Et j\u2019imagine que ta r\u00e9ponse, c\u2019est de l\u2019\u00e9nergie propre et stable, ainsi que des capacit\u00e9s de transport. C\u2019est bien \u00e7a ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je pense que c\u2019est probablement vrai. Mais voici ce que je dirais : je pense que l\u2019\u00e9l\u00e9ment qui manque n\u2019est pas particuli\u00e8rement \u00ab sexy \u00bb, mais encore une fois, c\u2019est l\u00e0 que je ne suis pas une adepte de l\u2019abondance \u00e0 tout prix, c\u2019est que nous avons perdu notre capacit\u00e9 \u00e0 mener une planification significative dans ce pays sur ces questions. Donc, vous savez, dans les \u00c9tats r\u00e9glement\u00e9s, il y a les IRP et tout \u00e7a, mais ce n\u2019est pas toujours id\u00e9al. Et dans les \u00c9tats d\u00e9r\u00e9glement\u00e9s, on part du principe que c\u2019est le march\u00e9 qui d\u00e9cidera o\u00f9 il faut construire quoi que ce soit. Et, en pratique, cela signifie, entre autres choses, je pense, c\u2019est qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s difficile de planifier un r\u00e9seau \u00e9lectrique en vue de la croissance.<\/p>\n\n\n\n

Et donc je pense que si l\u2019on regarde les \u00c9tats o\u00f9 le d\u00e9veloppement des centres de donn\u00e9es a eu lieu et a exerc\u00e9 une pression \u00e0 la baisse sur les tarifs, c\u2019\u00e9tait principalement dans des \u00c9tats qui disposaient d\u2019une importante capacit\u00e9 inutilis\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

En d\u2019autres termes, des infrastructures avaient \u00e9t\u00e9 construites avant m\u00eame que la demande ne se manifeste. Et c\u2019est l\u00e0 que je pense avoir quelques r\u00e9serves vis-\u00e0-vis du paradigme vers lequel nous pousse la politique de l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re, qui consiste \u00e0 \u00ab investir moins, construire moins \u00bb. Je pense que les risques li\u00e9s \u00e0 une sous-construction sont bien plus importants que ceux li\u00e9s \u00e0 une surconstruction, \u00e0 condition de veiller \u00e0 qui supporte ces risques, n\u2019est-ce pas ? \u00c0 condition que tout ne repose pas sur les consommateurs, ce qu\u2019il est possible de g\u00e9rer gr\u00e2ce \u00e0 divers outils, notamment le financement par les contribuables et toutes sortes de mesures que les \u00c9tats exp\u00e9rimentent d\u00e9j\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Mais ce qu\u2019il faut, c\u2019est disposer d\u2019un r\u00e9seau \u00e9lectrique bien pens\u00e9, construit en anticipant la demande, je pense, c\u2019est-\u00e0-dire en anticipant l\u2019\u00e9volution de celle-ci. Et c\u2019est une proposition quasi inconcevable dans une grande partie du monde.<\/p>\n\n\n\n

Et notamment, le Texas l\u2019a fait avec son r\u00e9seau de transport d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 lorsqu\u2019il a mis en place le CREZ, n\u2019est-ce pas ? Ils ont par exemple construit tout un r\u00e9seau de lignes de transport dans l\u2019\u00c9tat, ce qui a permis \u00e0 la fois de raccorder tr\u00e8s rapidement au r\u00e9seau une grande quantit\u00e9 d\u2019\u00e9nergie propre \u00e0 faible co\u00fbt et de faire cro\u00eetre la demande, y compris celle li\u00e9e au p\u00e9trole et au gaz. Quoi qu\u2019il en soit, je pense que c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment de la r\u00e9ponse : en plus de simplement disposer de plus de r\u00e9seaux de transport et d\u2019une plus grande quantit\u00e9 d\u2019\u00e9nergie propre et stable, cela nous aurait plac\u00e9s dans une situation l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente. Je ne sais donc pas vraiment. J\u2019aimerais qu\u2019un v\u00e9ritable analyste se penche sur la question.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> J\u2019ai des questions sur tous ces aspects, mais parlons de l\u2019\u00e9nergie propre et fiable. C\u2019est un d\u00e9bat \u00e9pineux pour moi, mais il semble que l\u2019id\u00e9e commun\u00e9ment admise \u00e0 ce stade soit que nous ayons besoin d\u2019une quantit\u00e9 immense d\u2019\u00e9nergie propre et fiable, et que c\u2019est pour cela que nous devons investir dans le nucl\u00e9aire et la g\u00e9othermie, et les gens parlent m\u00eame encore de centrales \u00e0 gaz \u00e9quip\u00e9es de syst\u00e8mes de CSC et tout \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Et je me demande simplement, tu sais, j\u2019en ai un peu parl\u00e9 avec Lily. Si l\u2019on met en place tout un r\u00e9seau de transport d\u2019\u00e9lectricit\u00e9, n\u2019est-ce pas ? Si l\u2019on s\u2019attaque s\u00e9rieusement au transport d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 et peut-\u00eatre m\u00eame, disons, en reliant les trois grands r\u00e9seaux am\u00e9ricains, etc., et qu\u2019en plus on dispose de batteries qui deviennent de moins en moins ch\u00e8res, ainsi que de syst\u00e8mes de stockage \u00e0 plus longue dur\u00e9e, qui baissent \u00e9galement en prix et commencent \u00e0 \u00eatre mis en service.<\/p>\n\n\n\n

On a les batteries \u00e0 flux, les batteries fer-air, ainsi que des centrales hydro\u00e9lectriques \u00e0 pompage plus petites et plus flexibles que les gens proposent et commencent \u00e0 construire. Pourquoi a-t-on besoin d\u2019autant d\u2019\u00e9nergie propre et stable ? Pourquoi davantage de lignes de transport et davantage de stockage ne suffiraient-ils pas \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 une grande partie de ce pour quoi, selon les gens, on a besoin d\u2019\u00e9nergie propre et stable ? Cette id\u00e9e selon laquelle le stockage ne serait pas assez stable, ou pas stable de la bonne mani\u00e8re, ou pas assez \u00ab viril \u00bb en mati\u00e8re de stabilit\u00e9\u2026 Je crois que je ne comprends tout simplement pas. Qu\u2019est-ce qui ne va pas avec le stockage associ\u00e9 au transport comme r\u00e9ponse aux probl\u00e8mes que l\u2019\u00e9nergie propre et stable est cens\u00e9e r\u00e9soudre ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C\u2019est l\u00e0 que, m\u00eame si c\u2019est peut-\u00eatre une \u00e9chappatoire, je vais revenir au tout d\u00e9but de cette conversation, o\u00f9 j\u2019ai affirm\u00e9 que j\u2019adoptais une approche de gestion des risques \u00e0 cet \u00e9gard. Dans la r\u00e9alit\u00e9, mettre en \u0153uvre quoi que ce soit de tout cela est pratiquement impossible. Il serait donc tr\u00e8s difficile de planifier, d\u2019obtenir les autorisations, de financer et de construire le r\u00e9seau de transport dont vous auriez besoin pour r\u00e9aliser ce que vous d\u00e9crivez.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je suis tr\u00e8s optimiste quant \u00e0 l\u2019innovation dans le domaine des batteries, mais cela repr\u00e9sente un v\u00e9ritable d\u00e9fi. Par exemple, il y a tout un tas de probl\u00e8mes li\u00e9s au choix des sites et \u00e0 l\u2019obtention des autorisations pour toutes ces \u00e9nergies renouvelables, c\u2019est tr\u00e8s difficile. Vraiment tr\u00e8s difficile, en fait. Donc, cette voie comporte ses propres risques d\u2019\u00e9chec et obstacles potentiels, tout comme la voie de l\u2019\u00e9nergie propre et stable, vous voyez ? Peut-\u00eatre que la g\u00e9othermie avanc\u00e9e ne fonctionnera pas partout o\u00f9 on pense qu\u2019elle le fera. Vous savez, peu importe, peut-\u00eatre que les co\u00fbts ne baisseront pas, ou que le nucl\u00e9aire avanc\u00e9 ne m\u00e8nera jamais \u00e0 rien. Il y a de r\u00e9elles interrogations sur tout cela.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Je veux dire, toute l\u2019histoire de l\u2019industrie nucl\u00e9aire semble indiquer qu\u2019il y a un risque \u00e9norme \u00e0 trop compter sur cette technologie pour obtenir une \u00e9nergie propre et fiable.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, dans l\u2019histoire du monde, la poign\u00e9e d\u2019\u00e9conomies qui ont r\u00e9ellement r\u00e9ussi \u00e0 se d\u00e9carboner ont tendance \u00e0 s\u2019appuyer de mani\u00e8re assez significative sur l\u2019\u00e9nergie nucl\u00e9aire, tu vois ? \u00c7a ne veut pas dire qu\u2019il faille miser enti\u00e8rement sur le nucl\u00e9aire, mais quand j\u2019entends des voix sceptiques \u00e0 ce sujet , je me sens un peu oblig\u00e9e de faire remarquer, je ne sais pas, qu\u2019il suffit de regarder partout dans le monde les endroits qui se sont r\u00e9ellement d\u00e9carbon\u00e9s, et c\u2019est g\u00e9n\u00e9ralement gr\u00e2ce \u00e0 une \u00e9nergie propre et stable.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, mais voyons. Je veux dire, tout \u00e7a, c\u2019\u00e9tait avant que le prix du solaire ne chute de 90 %. Tout \u00e7a, c\u2019\u00e9tait avant l\u2019arriv\u00e9e des batteries bon march\u00e9. Tout \u00e7a, c\u2019\u00e9tait avant m\u00eame que nous ne commencions vraiment \u00e0 nous attaquer s\u00e9rieusement \u00e0 la d\u00e9carbonisation.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, mais c\u2019est peut-\u00eatre justement \u00e7a, Dave. Ils l\u2019ont fait. C\u2019est toujours une r\u00e9alit\u00e9 dans le monde. Et encore une fois, je ne pr\u00f4ne pas ici une approche \u00ab maximaliste \u00bb du nucl\u00e9aire, mais je pense que c\u2019est pertinent. Donc pour moi, c\u2019est juste que je ne sais pas quelle voie sera la plus plausible, et je pense qu\u2019il faut essayer plein de choses diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n

Et je pense vraiment que c\u2019est vrai que, m\u00eame si le terme \u00ab firme propre \u00bb est en quelque sorte une convention de mod\u00e9lisation, et qu\u2019on peut, par exemple, ne pas tenir compte des cr\u00e9dits de capacit\u00e9 et essayer d\u2019utiliser l\u2019ELCC et l\u2019accr\u00e9ditation de capacit\u00e9 pour trouver comment mettre toutes ces choses sur un pied d\u2019\u00e9galit\u00e9. Les diff\u00e9rentes ressources fonctionnent de mani\u00e8re diff\u00e9rente, et c\u2019est une bonne chose.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est en fait une bonne chose qu\u2019elles aient des modes de d\u00e9faillance diff\u00e9rents, et un bon syst\u00e8me est diversifi\u00e9. Et puis, imagine un monde o\u00f9 on ne r\u00e9soudrait pas tous les probl\u00e8mes de transport. C\u2019est pour \u00e7a que je voudrais que quelqu\u2019un se penche vraiment sur la question. Par exemple, disons qu\u2019on n\u2019ait pas r\u00e9solu tous les probl\u00e8mes de transport, mais qu\u2019il y ait quand m\u00eame cette croissance de la demande, et qu\u2019on soit quand m\u00eame capables d\u2019y r\u00e9pondre avec de l\u2019\u00e9nergie propre. Il faudrait probablement ce qu\u2019on appelle de l\u2019\u00e9nergie propre et fiable \u00ab derri\u00e8re le compteur \u00bb, parce que l\u2019empreinte physique n\u00e9cessaire pour alimenter ces centres de donn\u00e9es uniquement avec, disons, du solaire et des batteries est tout simplement tr\u00e8s difficile \u00e0 imaginer. Et puis, il y a le niveau de redondance qu\u2019il faudrait mettre en place, ce qui explique pourquoi \u00e7a ne se fait pas vraiment.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, vous savez, je pense que l\u2019une des critiques que les gens formulent \u00e0 l\u2019encontre de ce type de march\u00e9 de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 concerne justement cette capacit\u00e9 ferme. Si vous avez des services publics priv\u00e9s et que vous disposez de ces march\u00e9s, de ces march\u00e9s de l\u2019\u00e9nergie, il est assez difficile de fixer les prix de mani\u00e8re \u00e0 ce que le syst\u00e8me en produise suffisamment. Vous savez, les deux options possibles ici sont, d\u2019une part, le PJM, qui dispose d\u2019un march\u00e9 de capacit\u00e9 et qui tente en quelque sorte de r\u00e9soudre ce probl\u00e8me, mais qui pr\u00e9sente de nombreuses failles que nous n\u2019avons pas le temps d\u2019aborder ici.<\/p>\n\n\n\n

Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il y a l\u2019ERCOT, qui est un march\u00e9 de l\u2019\u00e9nergie \u00e0 proprement parler, o\u00f9 la raret\u00e9 est cens\u00e9e stimuler les investissements dans la capacit\u00e9 de r\u00e9serve, mais qui ne semble pas non plus faire des merveilles.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez en quelque sorte \u00e9voqu\u00e9 cette \u00ab r\u00e9serve strat\u00e9gique f\u00e9d\u00e9rale de fiabilit\u00e9 \u00bb. Je me rends compte que c\u2019est une id\u00e9e un peu \u00e0 moiti\u00e9 m\u00fbrie, mais qu\u2019entendez-vous par l\u00e0 et en quoi est-elle n\u00e9cessaire ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Encore une fois, c\u2019est peut-\u00eatre l\u00e0 que je suis la socialiste, qui peut le dire ? Mais je suppose que la plupart de mes amis, de vrais passionn\u00e9s du march\u00e9 de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, pensent que le Texas est un meilleur mod\u00e8le que le PJM. Mais l\u00e0 encore, aucun de ces mod\u00e8les n\u2019est parfait. C\u2019est presque analogue au probl\u00e8me de la tarification climatique : pour qu\u2019un signal de prix, quelle que soit la version du monde envisag\u00e9e, fonctionne r\u00e9ellement comme on le souhaite, les gens vont probablement se sentir un peu l\u00e9s\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui. Pour moi, c\u2019est l\u00e0 la faille de l\u2019ERCOT. \u00c7a marcherait si on laissait vraiment l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 devenir aussi ch\u00e8re qu\u2019il le faudrait pour appliquer la tarification de la raret\u00e9. Mais d\u00e8s que les prix atteignent ce niveau, les politiciens interviennent. Personne n\u2019a le courage de laisser le syst\u00e8me fonctionner ainsi.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Tout \u00e0 fait, et c\u2019est pareil chez PJM en ce moment. Tu vois ? C\u2019est comme si les gens voulaient plafonner le prix, et je comprends \u00e7a. Donc, la r\u00e9serve strat\u00e9gique de fiabilit\u00e9, c\u2019est en gros une id\u00e9e \u00e0 peine \u00e9bauch\u00e9e : tu imagines un monde o\u00f9 le gouvernement f\u00e9d\u00e9ral se chargerait, au nom des RTO et des \u00c9tats, d\u2019acqu\u00e9rir suffisamment de capacit\u00e9 dispatchable et paierait pour qu\u2019elle soit disponible, afin qu\u2019on ne demande pas \u00e0 chaque \u00c9tat et \u00e0 chaque march\u00e9 de trouver un moyen de disposer d\u2019une sorte de capacit\u00e9 de secours. Et je n\u2019en ai aucune id\u00e9e. C\u2019est peut-\u00eatre une id\u00e9e compl\u00e8tement folle, mais je me dis simplement que quelqu\u2019un devrait s\u00fbrement y r\u00e9fl\u00e9chir.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Mettons cela clairement sur la table, car tu as en quelque sorte fait allusion \u00e0 cela \u00e0 plusieurs reprises : nous avons besoin de plus de planification. Nous avons besoin de plus de planification centralis\u00e9e. Nous avons sans doute besoin d\u2019un contr\u00f4le plus centralis\u00e9 des choses. Et j\u2019imagine qu\u2019il une partie des gens qui diront simplement : \u00ab \u00c9coutez, vous ne faites que contourner le probl\u00e8me des services publics priv\u00e9s et essayer de compenser les tr\u00e8s nombreuses d\u00e9faillances et les choses qu\u2019ils ne g\u00e8rent pas bien. Pourquoi ne pas simplement adopter la propri\u00e9t\u00e9 publique ? Pourquoi ne pas faire volte-face et affirmer haut et fort : \u201cNous avons besoin d\u2019un service public\u2026 \u00bb. Il semble y avoir beaucoup de raisons et de justifications en faveur de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e de ces infrastructures, que je comprends parfaitement d\u2019un point de vue historique, mais l\u2019imp\u00e9ratif national de d\u00e9carbonisation et celui d\u2019une croissance massive de la demande \u2013 qui est un ph\u00e9nom\u00e8ne macro\u00e9conomique, et non un ph\u00e9nom\u00e8ne propre \u00e0 l\u2019\u00c9tat \u2013 tout cela plaide en faveur d\u2019une propri\u00e9t\u00e9 publique beaucoup plus importante du r\u00e9seau \u00e9lectrique et des services publics, ainsi que d\u2019une planification publique.<\/p>\n\n\n\n

\u00cates-vous pr\u00eat \u00e0 vous engager dans cette voie ? Je ne sais pas quelle m\u00e9taphore je cherche \u00e0 trouver, mais \u00eates-vous pr\u00eat \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 cette id\u00e9e ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, je pense que c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment le genre de r\u00e9flexion que les gens devraient proposer en ce moment. \u00c9coutez, pour l\u2019instant, personne n\u2019est structurellement charg\u00e9, dans la majeure partie de ce pays, de planifier quoi que ce soit concernant le r\u00e9seau. Il y a l\u2019arr\u00eat\u00e9 1920 de la FERC qui tente d\u2019amener les RTO \u00e0 planifier le transport au moins 20 ans \u00e0 l\u2019avance, et c\u2019est tr\u00e8s bien, mais \u00e7a commence \u00e0 peine \u00e0 produire ses effets, etc., et il n\u2019y a rien de concret du c\u00f4t\u00e9 de la production.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc le r\u00e9sultat des choix que nous avons faits il y a des d\u00e9cennies. \u00c0 mon avis, nous devons donc soit trouver comment reconstruire la capacit\u00e9 de planification au sein du syst\u00e8me existant \u2013 et il existe plusieurs fa\u00e7ons d\u2019y parvenir \u2013, soit, comme vous le dites, opter pour la solution la plus ambitieuse et la plus judicieuse : changer simplement qui d\u00e9tient et g\u00e8re les actifs ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Tu as \u00e9crit un article sur les technologies d\u2019am\u00e9lioration du r\u00e9seau, par exemple, et ce sont toutes des fa\u00e7ons dont on pourrait rendre le r\u00e9seau existant plus performant et moins co\u00fbteux. Mais, tu sais, je ne t\u2019apprends rien, c’est-\u00e0-dire que si vous mettez en \u0153uvre toute une s\u00e9rie de technologies qui rendent superflues les d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires, les services publics, dont l\u2019int\u00e9r\u00eat premier est justement de d\u00e9penser davantage, ne vont pas les adopter. J\u2019ai du mal avec \u00e7a. J\u2019en reviens pratiquement \u00e0 chaque podcast que j\u2019enregistre, mais j\u2019ai du mal \u00e0 imaginer une solution suffisante \u00e0 long terme \u00e0 ces probl\u00e8mes qui ne s\u2019attaque pas de front au probl\u00e8me fondamental des incitations et des contre-incitations des services publics. \u00cates-vous d\u2019accord avec \u00e7a ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. D\u2019accord. Bon, parlons des probl\u00e8mes li\u00e9s aux incitations des services publics. Mais bon, je pense vraiment que sur ce point, il faut soit mettre en place de meilleurs processus de planification en compl\u00e9ment de ce qui existe d\u00e9j\u00e0. Le Massachusetts dispose en fait d\u2019un processus int\u00e9ressant, comme ce conseil consultatif sur la modernisation du r\u00e9seau, dont je n\u2019ai pris connaissance que r\u00e9cemment, et qui constitue une tentative de leur part pour, en quelque sorte, remettre les choses en place. Je n\u2019ai aucune id\u00e9e si \u00e7a fonctionne ou non, mais bon, peu importe, au moins ils essaient. Il faut soit \u00e7a, soit des m\u00e9canismes de financement d\u00e9di\u00e9s, comme le GRID Fund ou autre, soit des services publics d\u2019\u00e9lectricit\u00e9. On aura peut-\u00eatre besoin d\u2019une combinaison de tout \u00e7a, selon l\u2019endroit o\u00f9 l\u2019on se trouve.<\/p>\n\n\n\n

Mais bon, je pense que c\u2019est l\u00e0 le probl\u00e8me. Concernant le probl\u00e8me des incitations des services publics, d\u2019accord, celui-l\u00e0 me frustre vraiment, je dois dire, parce que je trouve que la fa\u00e7on dont on en parle ne pr\u00e9cise pas clairement l\u2019objectif que nous cherchons \u00e0 atteindre, et souvent, \u00e7a m\u00e9lange tout un tas de probl\u00e8mes diff\u00e9rents.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019objectif que je cherche \u00e0 atteindre, c\u2019est de construire un r\u00e9seau capable de permettre la d\u00e9carbonisation et la croissance \u00e9conomique, n\u2019est-ce pas ? Donc, encore une fois, comme je l\u2019ai clairement dit, j\u2019ai une sorte de parti pris en faveur de la surconstruction, \u00e0 condition que l\u2019on puisse limiter les risques li\u00e9s \u00e0 une surconstruction.<\/p>\n\n\n\n

Donc pour moi, d\u2019un point de vue conceptuel, je ne suis tout simplement pas aussi inquiet de la surconstruction que tout le monde semble l\u2019\u00eatre en ce moment. Bon, je tenais juste \u00e0 le dire clairement. Et si je pensais que, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord : nous devrions mettre en \u0153uvre autant que possible les mesures d\u2019efficacit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique, de r\u00e9ponse \u00e0 la demande, les ressources \u00e9nerg\u00e9tiques d\u00e9centralis\u00e9es (DER) et les technologies de captage et de stockage du carbone (GET) \u2013 j\u2019ai d\u2019ailleurs \u00e9crit \u00e0 ce sujet \u2013, et nous devrions construire tout un tas d\u2019infrastructures.<\/p>\n\n\n\n

La diff\u00e9rence entre ces deux approches, c\u2019est que si le co\u00fbt n\u2019\u00e9tait pas un probl\u00e8me, on pourrait construire tout un tas d\u2019infrastructures et r\u00e9soudre le probl\u00e8me du changement climatique. On ne peut pas r\u00e9soudre le changement climatique uniquement par l\u2019efficacit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique. Et donc, pour moi, c\u2019est en quelque sorte mon point de vue sur la question.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Mais \u00ab si le co\u00fbt n\u2019\u00e9tait pas un probl\u00e8me \u00bb, c\u2019est une r\u00e9serve assez importante. Je veux dire, c\u2019est exactement ce que Jigar veut dire. Si on s\u2019y prend de mani\u00e8re inefficace, si on ne proc\u00e8de pas d\u2019une mani\u00e8re au moins un peu optimis\u00e9e, on va simplement faire exploser les tarifs et subir un retour de b\u00e2ton politique, et on ne peut pas proc\u00e9der ainsi.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je comprends tout \u00e0 fait cela, et je pense que c\u2019est tout \u00e0 fait juste, mais c\u2019est un argument diff\u00e9rent de celui qui consiste \u00e0 dire qu\u2019on peut y parvenir uniquement avec cet ensemble de mesures. Et je suis d\u2019accord, je suis favorable \u00e0 la mise en \u0153uvre de toutes ces mesures. Cela dit, je pense que cela soul\u00e8ve la question suivante : d\u2019accord, quels sont les probl\u00e8mes en jeu ? Il y a le probl\u00e8me de l\u2019influence politique des services publics. Il y a le probl\u00e8me de l\u2019incitation \u00e0 la surconstruction. Il y a le probl\u00e8me de l\u2019incitation \u00e0 construire des infrastructures inadapt\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Et puis il y a la question du simple co\u00fbt du capital, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est ainsi que je con\u00e7ois les incitations des services publics et ce genre de probl\u00e8mes. Et ce qui me frustre, c\u2019est que la solution \u00e0 la mode ici semble consister \u00e0 restreindre le rendement des capitaux propres ou \u00e0 instaurer une tarification bas\u00e9e sur la performance, et je ne suis pas s\u00fbr que cela r\u00e9solve ces probl\u00e8mes.<\/p>\n\n\n\n

Donc, d\u2019une part, je pense qu\u2019il existe une cat\u00e9gorie de mesures qui rel\u00e8vent des r\u00e9formes de bonne gouvernance, comme le fait d\u2019exclure de la base tarifaire le lobbying des services publics financ\u00e9 par les usagers et les cotisations aux associations professionnelles, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est une \u00e9vidence. Et nous devrions essayer de rem\u00e9dier \u00e0 tous ces dysfonctionnements \u00e9tranges de l\u2019\u00e9conomie politique li\u00e9s \u00e0 la mani\u00e8re dont les services publics influencent les r\u00e9gulateurs qui fixent leurs rendements. C\u2019est une r\u00e9alit\u00e9, cela vaut la peine d\u2019\u00eatre fait. On devrait dire que c\u2019est mauvais et mener ce combat contre les services publics.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et on dirait bien que l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 publique rend toutes ces questions caduques d\u2019une mani\u00e8re bien plus directe et efficace.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, tout \u00e0 fait. Mais pour moi, c\u2019est \u00e0 la fois populiste et juste, et on devrait simplement mettre ces mesures en \u0153uvre. Ensuite, il y a cette incitation \u00e0 la surconstruction, o\u00f9 tout le monde s\u2019accorde \u00e0 dire que les services publics tirent un rendement de leur assiette tarifaire, ce qui les pousse \u00e0 privil\u00e9gier des solutions \u00e0 forte intensit\u00e9 d\u2019investissement. Et cela est vrai en th\u00e9orie, mais je ne suis pas encore convaincue, au vu des donn\u00e9es disponibles, que cela cause autant de d\u00e9g\u00e2ts que ce que les gens pr\u00e9tendent. Et \u00e0 l\u2019heure actuelle, je pense que le plus grand risque, encore une fois, est de ne pas construire suffisamment.<\/p>\n\n\n\n

Donc, je suis tout \u00e0 fait ouverte \u00e0, tu sais, je sais que tu avais\u2026 Pete, de parler d\u2019une plus grande transparence sur la mani\u00e8re dont les d\u00e9penses locales en mati\u00e8re de transport et de distribution sont g\u00e9r\u00e9es. Je pense que tout cela est positif et important \u00e0 faire. Mais consid\u00e9rer la surcapacit\u00e9 des services publics comme le probl\u00e8me central \u00e0 r\u00e9soudre en ce moment, je ne pense pas que ce soit le combat qui importe le plus pour l\u2019instant, et je sais que certains ne seront pas d\u2019accord avec \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Et si je pensais que mener ce combat aboutirait \u00e0 des r\u00e9sultats qui r\u00e9soudraient le changement climatique ou nous aideraient de mani\u00e8re significative \u00e0 le r\u00e9soudre, je serais plus ouvert \u00e0 cette id\u00e9e, mais j\u2019ai des doutes \u00e0 ce sujet, que vous partagerez peut-\u00eatre ou non.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, c\u2019est un peu comme si les gens pouvaient simplement redevenir normaux et ne pas en faire tout un sport d\u2019\u00e9quipe. \u00c9videmment, si l\u2019on veut construire de mani\u00e8re excessive, si l\u2019on veut construire en grand et rapidement, il faut, ne serait-ce qu\u2019au niveau politico-\u00e9conomique, utiliser le capital aussi efficacement que possible pour ne pas provoquer de r\u00e9action politique n\u00e9gative. Il existe une synth\u00e8se \u00e9vidente entre ces points de vue.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Et c\u2019est vraiment frustrant, en partie \u00e0 cause du manque de transparence sur la fa\u00e7on dont ils d\u00e9pensent r\u00e9ellement l\u2019argent dans certains domaines, comme tu l\u2019as \u00e9voqu\u00e9 dans ton podcast pr\u00e9c\u00e9dent. C\u2019est difficile pour moi de trouver ne serait-ce que des preuves de l\u2019ampleur r\u00e9elle des surco\u00fbts inutiles. C\u2019est juste\u2026 vraiment difficile \u00e0 savoir, je pense. Mais c\u2019est un point qui, \u00e0 mon avis, a son importance. Et je crois que j\u2019adh\u00e8re \u00e0 l\u2019id\u00e9e que, s\u2019ils ont le choix, ils vont se tourner vers\u2026 les services publics vont se tourner vers ce qui est le plus facile \u00e0 int\u00e9grer dans la base tarifaire, c\u2019est-\u00e0-dire le transport et la distribution locaux. Et, en plus, ce genre de projets ne pr\u00e9sente souvent pas beaucoup de risques.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais, dans la mesure o\u00f9 ils construisent des r\u00e9seaux de transport, c\u2019est sur leurs territoires, donc tu vois\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Tout \u00e0 fait\u2026 Donc l\u00e0, je me dis : oui, il faut plus de transparence et de gouvernance sur ces d\u00e9cisions, mais cette r\u00e9duction brutale du taux de rendement des capitaux propres (ROE) me semble \u00eatre un instrument assez grossier qui d\u00e9courage les d\u00e9penses d\u2019investissement de mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale, et pas seulement celles que l\u2019on ne souhaite pas. Et donc, je pense simplement qu\u2019il y a un risque de perte, et que cela ne r\u00e9sout m\u00eame pas le bon probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Encore deux choses. L\u2019autre point, c\u2019est que, en th\u00e9orie, je soutiens vraiment le passage \u00e0 une tarification bas\u00e9e sur la performance ou, disons, le TOTEX ou autre, o\u00f9 l\u2019on dissocie les b\u00e9n\u00e9fices des services publics des d\u00e9penses d\u2019investissement et o\u00f9 l\u2019on tente de r\u00e9compenser les r\u00e9sultats. Mais honn\u00eatement, j\u2019ai discut\u00e9 avec des personnes du Massachusetts, d\u2019Hawa\u00ef et du Royaume-Uni o\u00f9 cela a \u00e9t\u00e9 test\u00e9, et les r\u00e9sultats n\u2019ont pas vraiment confirm\u00e9 l\u2019efficacit\u00e9 de cette approche.<\/p>\n\n\n\n

Et je ne sais pas exactement pourquoi.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019apr\u00e8s ce que j\u2019ai entendu, il est tout simplement tr\u00e8s difficile de d\u00e9finir les r\u00e9sultats qui comptent, mais les r\u00e9sultats empiriques sont vraiment mitig\u00e9s. Donc, je ne m\u2019y oppose pas, mais je me dis simplement que je ne pense pas que ce soit une panac\u00e9e, ce que personne ne pr\u00e9tend d\u2019ailleurs, mais je ne comprends pas tr\u00e8s bien pourquoi \u00e7a ne marche pas l\u00e0 o\u00f9 on l\u2019essaie, donc j\u2019aimerais beaucoup en savoir plus l\u00e0-dessus.<\/p>\n\n\n\n

Et puis la derni\u00e8re id\u00e9e, dont on parle moins mais que je trouve importante, c\u2019est que pour moi, si on s\u2019inqui\u00e8te de l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re, le probl\u00e8me, c\u2019est le co\u00fbt du capital, qui est li\u00e9 \u00e0 la structure du capital, et non au rendement des capitaux propres. Donc, si les investissements des services publics co\u00fbtent trop cher aux usagers, je pense qu\u2019une autre solution serait d\u2019inciter ces services \u00e0 financer davantage leurs d\u00e9penses d\u2019investissement par l\u2019endettement plut\u00f4t que par les fonds propres.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est int\u00e9ressant ici, c\u2019est que l\u2019administration Trump a pris toute une s\u00e9rie de mesures, par exemple, elle a en gros accord\u00e9 une subvention colossale \u00e0 Southern Company pour, disons, financer ses projets. Et je pense vraiment que, qu\u2019il s\u2019agisse de titrisation, de financement par LPO ou de quoi que ce soit d\u2019autre, essayer d\u2019amener les services publics \u00e0 recourir davantage \u00e0 l\u2019endettement est une autre fa\u00e7on de faire baisser les co\u00fbts.<\/p>\n\n\n\n

Bref, \u00e7a me fait passer pour un larbin des services publics, mais j\u2019essaie sinc\u00e8rement juste de comprendre ce qu\u2019on cherche \u00e0 r\u00e9soudre et ce qui se passe ici. Et \u00e7a me fait un peu lever les yeux au ciel, genre\u2026 Et j\u2019adore Jigar, mais ce genre de discours : \u00ab Les services publics sont des entit\u00e9s malfaisantes avides de profits, alors que tous les d\u00e9veloppeurs tiers de VPP sont, en quelque sorte, align\u00e9s sur l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral \u00bb, c\u2019est juste, genre, des conneries, tu vois ?<\/p>\n\n\n\n

Je veux dire, ce sont toutes des entreprises qui ont des probl\u00e8mes d\u2019incitation et, genre, je ne dis pas que les services publics n\u2019ont pas leurs propres d\u00e9fis, mais elles doivent toutes \u00eatre r\u00e9gies de mani\u00e8re appropri\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais. Tout ce dont on a parl\u00e9 ces dix derni\u00e8res minutes, j\u2019y reviens sans cesse. Tout \u00e7a ressemble \u00e0 des solutions de fortune et \u00e0 des pansements pour masquer le fait qu\u2019on a c\u00e9d\u00e9 des infrastructures \u00e0 des entreprises priv\u00e9es. Comme\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Ouais, c\u2019est comme si on confiait l\u2019autoroute nationale \u00e0 des priv\u00e9s. Ouais, je suis d\u2019accord.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Avant de quitter ce sujet, il y a une autre chose concernant l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re que tu as d\u00e9fendue et dont on devrait au moins discuter bri\u00e8vement ici : c\u2019est de supprimer les frais superflus des factures, si je me souviens bien du slogan : on a alourdi les tarifs d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 avec tout un tas d\u2019objectifs et de programmes d\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral. Et je pense que l\u2019id\u00e9e de base ici, c\u2019est que si quelque chose est d\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, \u00e7a devrait \u00eatre financ\u00e9 par l\u2019assiette fiscale g\u00e9n\u00e9rale. Et y a-t-il quelque chose de plus concret\u2026 Par exemple, y a-t-il des gens qui tentent de le faire ? S\u2019agit-il de v\u00e9ritables projets de loi ? O\u00f9 en est cette id\u00e9e ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Il y a des gens vraiment brillants\u2026 . C\u2019est en Californie que cela se concr\u00e9tise vraiment ; je n\u2019ai pas suivi cela de pr\u00e8s, mais la question des feux de for\u00eat est un enjeu majeur, et je pense que cela va prendre de l\u2019ampleur dans tout le pays. Melissa Roberts, de l\u2019American Flood Coalition, s\u2019est pench\u00e9e sur la mani\u00e8re de g\u00e9rer l\u2019att\u00e9nuation des risques multiples et le renforcement du r\u00e9seau \u00e9lectrique d\u2019une mani\u00e8re moins r\u00e9gressive.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, je veux dire, nous devrions le pr\u00e9ciser au cas o\u00f9 certains auditeurs ne le savent pas d\u00e9j\u00e0 : l\u2019une des raisons qui motivent cette d\u00e9marche, c\u2019est que le financement par la base tarifaire \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire faire payer les usagers de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 \u2013 est la mani\u00e8re la plus r\u00e9gressive qui soit de financer quoi que ce soit. Alors que l\u2019assiette fiscale, gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019imp\u00f4t sur le revenu progressif, fait peser une part bien plus importante de la charge sur ceux qui en ont les moyens. C\u2019est en partie ce qui motive tout \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, tout \u00e0 fait. Comme l\u2019indique la litt\u00e9rature standard sur la charge \u00e9nerg\u00e9tique, je crois que les m\u00e9nages \u00e0 faibles revenus consacrent entre 8 et 17 % de leurs revenus \u00e0 l\u2019\u00e9nergie, alors que ce contre 2 \u00e0 3 % pour les m\u00e9nages \u00e0 revenus plus \u00e9lev\u00e9s. C\u2019est mon point de vue. Je veux dire, \u00e9coutez, la raison pour laquelle les gens d\u00e9testent \u00e7a, y compris les d\u00e9fenseurs de nombreux programmes de ce type, c\u2019est que c\u2019est une mani\u00e8re plus opaque de financer des projets. Pas seulement plus opaque, mais aussi parce qu\u2019on n\u2019est pas soumis aux al\u00e9as des querelles autour du budget g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

Je comprends donc, et bon nombre de ces programmes sont tr\u00e8s bons et m\u00e9ritent vraiment d\u2019\u00eatre mis en \u0153uvre, je ne porte donc aucun jugement \u00e0 ce sujet. C\u2019est simplement que je pense pas qu\u2019ils devraient \u00eatre financ\u00e9s par le biais des factures d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 ; dans certains cas, ils ne repr\u00e9sentent pas une part \u00e9norme de ces factures, mais dans certains \u00c9tats, c\u2019est vraiment le cas, notamment pour ces projets de renforcement du r\u00e9seau.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et je suppose que cela va peut-\u00eatre de soi, mais je vais quand m\u00eame le dire : si votre objectif est de tout \u00e9lectrifier, et si tous vos espoirs de d\u00e9carbonisation reposent en fin de compte sur une \u00e9lectricit\u00e9 propre, bon march\u00e9, abondante et propre, la derni\u00e8re chose que vous voulez faire, c\u2019est rendre l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 plus ch\u00e8re. Vous devriez au contraire essayer de rendre l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 aussi bon march\u00e9 que possible pour encourager son expansion. Et donc, faire payer les co\u00fbts li\u00e9s \u00e0 la pr\u00e9vention des feux de for\u00eat via les factures d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 va carr\u00e9ment \u00e0 l\u2019encontre de cela. C\u2019est carr\u00e9ment contraire \u00e0 cet objectif.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, c\u2019est pour \u00e7a que vous soulignez une certaine hypocrisie dans mon d\u00e9sir d\u2019avoir mon \u00ab r\u00e9seau dor\u00e9 \u00bb\u2026 C\u2019est vrai, je pense effectivement qu\u2019il faut pr\u00eater attention \u00e0 l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re, c\u2019est certain, et cela en est une partie importante.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Tr\u00e8s bien. Il ne reste donc plus que deux th\u00e8mes. Nous avons largement d\u00e9pass\u00e9 notre temps imparti depuis un bon moment. Parlons de\u2026 J\u2019aurais peut-\u00eatre d\u00fb aborder ce sujet plus t\u00f4t, puisque je sais que c\u2019est tr\u00e8s important pour vous. Parlons de la r\u00e9forme des autorisations. Je pense que votre th\u00e8se, et je pense que c\u2019est aussi celle de beaucoup de gens \u2013 c\u2019\u00e9tait d\u2019ailleurs la conclusion g\u00e9n\u00e9rale de l\u2019article de Lily Bermel \u2013, est que les v\u00e9ritables contraintes qui freinent aujourd\u2019hui le d\u00e9ploiement d\u2019un r\u00e9seau \u00e9lectrique propre ne sont pas les co\u00fbts, mais ces obstacles r\u00e9glementaires. Quelles sont les id\u00e9es fausses concernant la r\u00e9forme des proc\u00e9dures d\u2019autorisation, et que faudrait-il faire ? Par exemple, qu\u2019est-ce qui te frustre le plus dans tout ce d\u00e9bat en ce moment ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, je veux dire, d\u2019abord, tout le monde reste vraiment vague \u00e0 ce sujet, d\u2019une mani\u00e8re qui a probablement exasp\u00e9r\u00e9 tout le monde. Donc, disons simplement que je pense que ce que les gens envisagent probablement au niveau f\u00e9d\u00e9ral\u2026 \u2026 Il y a donc un d\u00e9bat au niveau f\u00e9d\u00e9ral, puis des questions au niveau des \u00c9tats et au niveau local, et nous devons agir sur les deux fronts. Au niveau f\u00e9d\u00e9ral, il s\u2019agit de r\u00e9formes de la NEPA et de la loi sur la qualit\u00e9 de l\u2019eau (Clean Water Act), ainsi que, d\u00e9sormais, de la loi sur la pr\u00e9servation du patrimoine historique national (NHPA), qui sont envisag\u00e9es parall\u00e8lement \u00e0 des r\u00e9formes tr\u00e8s importantes concernant l\u2019implantation des lignes de transport interr\u00e9gionales, puis la s\u00e9curit\u00e9 des autorisations.<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit donc de la s\u00e9curit\u00e9 des autorisations, de la NEPA, la loi sur la qualit\u00e9 de l\u2019eau, la NHPA, puis le transport d\u2019\u00e9lectricit\u00e9. Ce sont, en quelque sorte, les trois grands axes, je pense, de l\u2019accord f\u00e9d\u00e9ral. Donc, d\u2019une part, tout le monde devrait simplement \u00eatre plus pr\u00e9cis sur ce dont il parle.<\/p>\n\n\n\n

Je dirais qu\u2019il y a plusieurs raisons pour lesquelles je pense que la r\u00e9forme des autorisations est vraiment cruciale pour les \u00e9nergies propres. L\u2019une d\u2019elles est l\u2019asym\u00e9trie de l\u2019empreinte au sol. Ainsi, l\u2019\u00e9nergie solaire et l\u2019\u00e9olienne n\u00e9cessitent respectivement environ 20 et 200 fois la superficie autoris\u00e9e pour le gaz par unit\u00e9 d\u2019\u00e9nergie fournie, forage compris. Et les emprises de transport sont deux \u00e0 trois fois plus larges que celles d\u2019un gazoduc comparable .<\/p>\n\n\n\n

Donc, des implantations plus lin\u00e9aires et plus dispers\u00e9es impliquent syst\u00e9matiquement davantage de d\u00e9marches d\u2019autorisation. C\u2019est tout simplement un fait. On peut donc en d\u00e9duire qu\u2019une r\u00e9forme des proc\u00e9dures d\u2019autorisation qui facilite et acc\u00e9l\u00e8re la construction des installations est susceptible de favoriser de mani\u00e8re asym\u00e9trique les \u00e9nergies propres. Je pense aussi qu\u2019il y a beaucoup de d\u00e9bats sur la question de savoir si la NEPA a r\u00e9ellement de l\u2019importance pour les \u00e9nergies propres.<\/p>\n\n\n\n

Toutes les donn\u00e9es que j\u2019ai consult\u00e9es sugg\u00e8rent que l\u2019un des aspects que les gens n\u00e9gligent souvent est le fait d\u2019\u00e9viter les terres f\u00e9d\u00e9rales, alors m\u00eame que celles-ci rec\u00e8lent souvent de meilleures ressources. Les terres f\u00e9d\u00e9rales repr\u00e9sentent 21 % des 48 \u00c9tats contigus, mais elles n\u2019accueillent que 3 % de la capacit\u00e9 \u00e9olienne terrestre, solaire et g\u00e9othermique des \u00c9tats-Unis, alors m\u00eame que le sud-ouest d\u00e9sertique, compos\u00e9 en grande partie de terres f\u00e9d\u00e9rales, poss\u00e8de, en quelque sorte, les meilleures ressources solaires et g\u00e9othermiques du pays.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc, en quelque sorte, quelque chose qui cloche l\u00e0-dedans. Troisi\u00e8mement, nous avons interrog\u00e9 un grand nombre de d\u00e9veloppeurs pour savoir ce qu\u2019il en \u00e9tait, et plus de 85 % des d\u00e9veloppeurs de r\u00e9seaux de transport et plus de 65 % des d\u00e9veloppeurs solaires jugent les proc\u00e9dures d\u2019autorisation f\u00e9d\u00e9rales plus contraignantes que celles des \u00c9tats ou des collectivit\u00e9s locales, et 82 % des d\u00e9veloppeurs interrog\u00e9s cette ann\u00e9e ont d\u00e9clar\u00e9 avoir d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment choisi l\u2019emplacement d\u2019un projet pour \u00e9viter de devoir passer par les proc\u00e9dures d\u2019autorisation f\u00e9d\u00e9rales.<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0, c\u2019est ce que disent les d\u00e9veloppeurs.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, j\u2019allais vous demander d\u2019essayer en quelque sorte de classer les proc\u00e9dures d\u2019autorisation f\u00e9d\u00e9rales par rapport \u00e0 celles de raccordement au r\u00e9seau et \u00e0 nos proc\u00e9dures d\u2019autorisation r\u00e9gionales et locales, en fonction de leur degr\u00e9 de rigueur et de difficult\u00e9. Vous pensez donc que les proc\u00e9dures d\u2019autorisation f\u00e9d\u00e9rales arrivent en t\u00eate de cette liste ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Je pense que les autorisations f\u00e9d\u00e9rales sont vraiment en t\u00eate, suivies par celles des \u00c9tats et des collectivit\u00e9s locales, puis par l\u2019interconnexion, simplement parce que je pense sinc\u00e8rement que certains probl\u00e8mes d\u2019interconnexion d\u00e9coulent d\u2019un manque de capacit\u00e9. Ce qui ne vient pas \u00e0 dire qu\u2019il ne faille pas am\u00e9liorer les proc\u00e9dures d\u2019interconnexion, mais fondamentalement, c\u2019est en grande partie une cons\u00e9quence du fait que nous n\u2019avons pas assez de capacit\u00e9 de transport l\u00e0 o\u00f9 il le faudrait.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, en mati\u00e8re de transport, l\u2019exposition \u00e0 ces difficult\u00e9s d\u2019autorisation va consid\u00e9rablement s\u2019accro\u00eetre, donc seulement\u2026 Vous savez, il est vrai que seules 3,5 % des nouvelles lignes de transport ont n\u00e9cessit\u00e9 une \u00e9tude d\u2019impact environnemental compl\u00e8te au cours de la derni\u00e8re d\u00e9cennie. Ce chiffre est pass\u00e9 \u00e0 26 % des miles de nouvelles lignes en 2024, et sur les plus de 26 000 miles de lignes de transport actuellement pr\u00e9vus, on estime que la moiti\u00e9 d\u2019entre eux sont susceptibles de d\u00e9clencher l\u2019application de la NEPA, ce qui s\u2019explique notamment par le fait que, alors qu\u2019une grande partie du r\u00e9seau de transport a \u00e9t\u00e9 construite dans l\u2019Est, nous allons probablement construire beaucoup plus de lignes dans l\u2019Ouest.<\/p>\n\n\n\n

Cela va concerner les terres f\u00e9d\u00e9rales.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Eh bien, et beaucoup plus de lignes r\u00e9gionales et inter\u00e9tatiques. Je veux dire, c\u2019est un peu tout l\u2019int\u00e9r\u00eat, n\u2019est-ce pas ? Ce sont des lignes plus grandes et plus longues.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Exactement. C\u2019est bien \u00e7a. On ne peut donc pas se contenter d\u2019examiner les implications historiques de la NEPA pour le transport d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 et extrapoler vers l\u2019avenir. Et puis, dernier point, les probl\u00e8mes au niveau des \u00c9tats posent vraiment probl\u00e8me, ce qui, encore une fois, peut pousser les gens \u00e0 vouloir construire sur des terres f\u00e9d\u00e9rales alors qu\u2019ils ne le peuvent pas. Ainsi, environ 17 % de la superficie des comt\u00e9s des \u00c9tats-Unis continentaux impose d\u00e9sormais des restrictions s\u00e9v\u00e8res \u00e0 l\u2019\u00e9olien et\/ou au solaire, ce qui repr\u00e9sente le double de la part enregistr\u00e9e il y a seulement quelques ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est grave, vraiment grave. C\u2019est pourquoi tout cela doit se faire. Je pense que la question de la s\u00e9curit\u00e9 des autorisations, franchement, je pense que mon point de vue est le suivant : les pr\u00e9sidents qui ne respectent pas la loi continueront \u00e0 ne pas la respecter, et c\u2019est donc comme \u00e7a. Mais si c\u2019est la donne, il y a des mesures l\u00e9gislatives que nous pouvons prendre pour tenter de les encadrer.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Permettez-moi d\u2019exposer certaines des objections, certaines des questions que les gens se posent \u00e0 ce sujet. Tout d\u2019abord, je dirais qu\u2019il y a la r\u00e9forme de la NEPA et la r\u00e9forme de la NEPA. Beaucoup de choses diff\u00e9rentes peuvent se glisser sous cette banni\u00e8re, et je pense que l\u2019une des choses, l\u2019une des, critiques justifi\u00e9es, c\u2019est que les propositions concr\u00e8tes que l\u2019on entend souvent pour r\u00e9former la NEPA se r\u00e9sument \u00e0 imposer des limites arbitraires sur la dur\u00e9e de la proc\u00e9dure.<\/p>\n\n\n\n

Et je pense que beaucoup de gens diront simplement : si on ne le fait pas, au lieu de dire : \u00ab Finan\u00e7ons mieux et dotons de personnel suppl\u00e9mentaire les agences charg\u00e9es de ces t\u00e2ches \u00bb, n\u2019est-ce pas ? Faisons-le de mani\u00e8re plus comp\u00e9tente et plus rapide en augmentant les effectifs et le financement des personnes qui s\u2019en occupent. Cette asym\u00e9trie, je pense, rend les gens m\u00e9fiants.<\/p>\n\n\n\n

Ils se disent : \u00ab On dirait que vous essayez simplement d\u2019\u00e9courter le processus plut\u00f4t que de le rendre plus efficace ou plus rationnel. \u00bb Que pensez-vous de cela ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Il faut faire les deux. Et, vous savez, j\u2019\u00e9tais \u00e0 la Maison Blanche lorsque ce projet de loi a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9, qui a donn\u00e9 \u00e0 l\u2019EPA beaucoup plus de personnel et d\u2019argent \u2013 et ce sont d\u2019ailleurs les r\u00e9publicains qui l\u2019ont d\u00e9fendu \u2013, afin de d\u00e9livrer des autorisations pour l\u2019injection de CO\u2082. Et l\u2019une des choses que j\u2019ai constat\u00e9es, c\u2019est que, m\u00eame si je pense que tout \u00e7a est absolument n\u00e9cessaire, si vous n\u2019avez pas le genre de\u2026 Si l\u2019on ne dispose pas des changements politiques et\/ou strat\u00e9giques n\u00e9cessaires pour permettre une acc\u00e9l\u00e9ration du processus, cela ne fonctionnera tout simplement pas, m\u00eame avec des capacit\u00e9s renforc\u00e9es au niveau de l\u2019\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est donc une mesure n\u00e9cessaire, mais insuffisante. Et en ce qui concerne la NEPA, je pense que ce qui a le plus de chances de se produire, et qui est important \u00e0 mes yeux, c\u2019est qu\u2019il faille mettre en place des r\u00e9formes en mati\u00e8re de contentieux, notamment en ce qui concerne les recours judiciaires.<\/p>\n\n\n\n

Car \u00e0 l\u2019heure actuelle, en gros, la r\u00e9solution par d\u00e9faut des litiges en vertu de cette loi\u2026 cela signifie que les tribunaux peuvent tout simplement bloquer un projet ind\u00e9finiment. Et nous devrions simplement avoir des proc\u00e9dures d\u2019examen limit\u00e9es dans le temps. Je pense que nous devrions simplement avoir des proc\u00e9dures d\u2019examen limit\u00e9es dans le temps, et je pense que cela ne constitue pas une menace pour les r\u00e9sultats. Un argument plus fondamental concernant la NEPA, dont je ne suis pas s\u00fbr d\u2019\u00eatre totalement convaincu, mais que\u2026 … Jim Connaughton avance souvent l\u2019argument selon lequel la NEPA a \u00e9t\u00e9 l\u2019une des premi\u00e8res lois environnementales. Or, nous disposons d\u00e9sormais de nombreuses autres lois environnementales, et tout projet doit se conformer \u00e0 la loi sur la qualit\u00e9 de l\u2019eau (Clean Water Act), \u00e0 la loi sur la qualit\u00e9 de l\u2019air (Clean Air Act), \u00e0 la loi sur la protection des esp\u00e8ces menac\u00e9es (ESA) et ainsi de suite. Autrefois, la NEPA \u00e9tait in\u00e9vitablement le pilier de toute notre planification et de notre conformit\u00e9 environnementales, mais aujourd\u2019hui, c\u2019 c\u2019est un peu comme\u2026 je ne sais pas, franchement.<\/p>\n\n\n\n

Je dirais que le r\u00f4le qu\u2019elle joue est assez int\u00e9ressant \u00e0 consid\u00e9rer dans un monde o\u00f9 nous disposons de nombreuses autres r\u00e9glementations environnementales.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Si je comprends bien, votre position est que les responsables politiques d\u00e9mocrates devraient s\u2019engager sur ce dossier et essayer de faire adopter cette loi d\u00e8s maintenant, de la faire adopter lors de cette session. L\u2019un des autres points qui suscite des critiques \u2013 et que vous avez balay\u00e9 d\u2019un revers de main il y a un instant, mais qui m\u00e9rite selon moi au moins une br\u00e8ve discussion \u2013, c\u2019est que Trump oblige d\u00e9sormais ses agences \u00e0 intervenir de mani\u00e8re tr\u00e8s s\u00e9lective et \u00e0 bloquer sp\u00e9cifiquement des projets d\u2019\u00e9nergie propre. Ils font toutes sortes d\u2019absurdit\u00e9s avec l\u2019\u00e9olien en mer. Ils font des absurdit\u00e9s avec l\u2019\u00e9olien terrestre en invoquant de pr\u00e9tendus dangers li\u00e9s aux drones pour la s\u00e9curit\u00e9 nationale, des conneries qu\u2019ils ont invent\u00e9es de toutes pi\u00e8ces. Ils refusent les permis solaires sur les terres publiques, alors que, comme vous le dites, c\u2019est l\u00e0 que se trouve l\u2019essentiel du potentiel solaire. L\u2019id\u00e9e selon laquelle on va cr\u00e9er des conditions \u00e9quitables et que l\u2019\u00e9nergie propre l\u2019emportera dans ces conditions \u00e9quitables \u2013 ce qui est en quelque sorte l\u2019argument central de la r\u00e9forme des autorisations \u2013 ne semble pas vraiment s\u2019appliquer si l\u2019on ne parvient pas, en r\u00e9alit\u00e9, \u00e0 instaurer ces conditions \u00e9quitables.<\/p>\n\n\n\n

Si, en r\u00e9alit\u00e9, on aboutit \u00e0 un contexte o\u00f9 l\u2019on a facilit\u00e9 les choses pour le p\u00e9trole et le gaz, mais o\u00f9 reste difficile pour les \u00e9nergies propres parce qu\u2019on a cette administration hors-la-loi qui met tout \u00e0 l\u2019arr\u00eat. On pourrait imaginer que certains avancent l\u2019argument selon lequel ce n\u2019est pas un environnement politique dans lequel il est juste de demander cela aux gens. Donc, au minimum, on devrait attendre de ne plus avoir un fasciste fou qui essaie de mettre un frein aux \u00e9nergies propres.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Ou alors, le contre-argument est qu\u2019on ne peut faire adopter cette loi qu\u2019\u00e0 ce moment pr\u00e9cis de la situation politique. Et, je comprends tout \u00e0 fait ce point de vue et je comprends la frustration, et d\u2019une part, je pense que c\u2019est pour cela que le d\u00e9bat f\u00e9d\u00e9ral en cours, pour autant que je sache, peut inclure des dispositions assez importantes en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 juridique pour l\u2019octroi des permis \u2014 des r\u00e9formes qui peuvent fermer de nombreuses voies permettant de faire n\u2019importe quoi, comme le fait cette administration, et qui donnent aux promoteurs et aux tribunaux les moyens de r\u00e9agir plus rapidement et de r\u00e9duire l\u2019incertitude li\u00e9e aux investissements. Ce sont toutes de bonnes choses qui valent la peine d\u2019\u00eatre faites, et que l\u2019on ne peut mettre en \u0153uvre que dans un projet de loi sur les permis ; quant au statu quo, c\u2019est le statu quo.<\/p>\n\n\n\n

Donc, je suis juste un peu\u2026 L\u2019 autre chose, c\u2019est que, mis \u00e0 part des \u00e9l\u00e9ments dont je n\u2019ai pas envie de discuter pour l\u2019instant, il ne restera pas pr\u00e9sident \u00e9ternellement.<\/p>\n\n\n\n

Et en fait, si vous imaginez un monde o\u00f9 il y aurait une administration d\u00e9mocrate en 2029, une le\u00e7on que j\u2019ai apprise, c\u2019est que, vous savez, ces r\u00e9formes mettront des ann\u00e9es \u00e0 se mettre en place dans le syst\u00e8me. Nous allons devoir renforcer les capacit\u00e9s de l\u2019\u00c9tat. Elles devront se r\u00e9percuter jusqu\u2019aux tribunaux, dans les d\u00e9cisions judiciaires et tout ce qui s\u2019ensuit.<\/p>\n\n\n\n

Et je pense vraiment que les d\u00e9mocrates voudront \u00eatre en mesure de se mettre imm\u00e9diatement au travail sur leur programme de gouvernement. Et je soup\u00e7onne aussi, pour des raisons un peu plus obscures, qu\u2019il sera plus facile de faire adopter ce projet de loi apr\u00e8s les \u00e9lections. En ce moment, on vit un moment tr\u00e8s rare o\u00f9 tant les r\u00e9publicains que les d\u00e9mocrates sont tr\u00e8s motiv\u00e9s pour y parvenir. L\u2019autre aspect politique qui me semble r\u00e9ellement important, c\u2019est que<\/p>\n\n\n\n

vous savez, la disposition relative au r\u00e9seau de transport, dont nous pas encore \u00e9voqu\u00e9e, qui est en r\u00e9alit\u00e9 l\u2019un des aspects les plus passionnants, a toujours \u00e9t\u00e9 bloqu\u00e9e par les \u00c9tats et les fournisseurs d\u2019\u00e9nergie, n\u2019est-ce pas ? Et \u00e0 l\u2019heure actuelle, les deux partis, ainsi que les fournisseurs d\u2019\u00e9nergie, ont beaucoup moins d\u2019influence qu\u2019ils n\u2019en ont jamais eu par le pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui, ils sont un peu sur la d\u00e9fensive \u00e0 cause des questions li\u00e9es aux centres de donn\u00e9es et \u00e0 l\u2019accessibilit\u00e9 financi\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui. Et donc, c\u2019est l\u2019un des rares moments o\u00f9 l\u2019on pourrait peut-\u00eatre les faire c\u00e9der sur la planification et l\u2019octroi de permis f\u00e9d\u00e9raux en mati\u00e8re de r\u00e9seaux de transport, et \u00e7a me semble vraiment important.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et je dirais que, si une administration d\u00e9mocrate est au pouvoir, les r\u00e9publicains vont essayer de tout bloquer. Ils ne les aideront en rien. Ils vont tout bloquer, point barre, sans discussion. C\u2019est tout simplement ce qu\u2019ils font. C\u2019est leur mode de fonctionnement, et ils n\u2019h\u00e9siteront absolument pas \u00e0 se tirer une balle dans le pied pour emp\u00eacher les d\u00e9mocrates d\u2019accomplir quoi que ce soit, alors qu\u2019il y a des d\u00e9mocrates sens\u00e9s. La derni\u00e8re question concernant l\u2019aspect politique de tout cela, et c\u2019est quelque chose qui me laisse perplexe, c\u2019est la raison pour laquelle, comme vous le dites, les hyperscalers ont recours au gaz \u00ab derri\u00e8re le compteur \u00bb et \u00e0 toutes ces solutions de contournement : c\u2019est parce qu\u2019ils ne peuvent pas obtenir suffisamment d\u2019\u00e9nergie propre, et qu\u2019ils ne peuvent pas obtenir suffisamment de capacit\u00e9 propre sur le r\u00e9seau. Et si vous \u00eates d\u2019accord, comme je pense que beaucoup de gens le sont d\u00e9sormais, pour dire que les proc\u00e9dures d\u2019autorisation constituent l\u2019un des principaux obstacles, voire le principal, \u00e0 la mise en place d\u2019un r\u00e9seau plus propre, pourquoi diable les hyperscalers ne font-ils pas pression \u00e0 Washington, \u00e0 Washington, D.C., pour soutenir cette cause ?<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi n\u2019utilisent-ils pas leur poids politique de mani\u00e8re plus judicieuse ? Pourquoi ne sont-ils pas en premi\u00e8re ligne pour militer en faveur d\u2019une r\u00e9forme des proc\u00e9dures d\u2019autorisation ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> \u00c9coutez, je pense que beaucoup d\u2019entre eux le font. La v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est que les n\u00e9gociations se sont d\u00e9roul\u00e9es dans la plus grande discr\u00e9tion. Par exemple, je ne pense pas que les r\u00e9publicains seraient certainement \u00e0 la table des n\u00e9gociations de cette mani\u00e8re, franchement, si ce groupe d\u2019int\u00e9r\u00eat ne faisait pas pression de mani\u00e8re significative en ce sens. Oui, je ne suis pas tout \u00e0 fait s\u00fbre que ce ne soit pas le cas.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Int\u00e9ressant. \u00c7a fait deux heures qu\u2019on discute. J\u2019ai une derni\u00e8re question, ou du moins un dernier sujet : toi et moi, on en a d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9, et on est frustr\u00e9s de voir que tous les groupes et toutes les factions se comportent de mani\u00e8re stupide et se trompent sur toutes sortes de sujets, tout en refusant de d\u00e9passer leurs imp\u00e9ratifs institutionnels pour avoir une vision d\u2019ensemble. On dirait qu\u2019il n\u2019y a pas\u2026 C\u2019est comme si tout le monde t\u00e2tonnait \u00e0 t\u00e2tons autour d\u2019un \u00e9l\u00e9phant, et qu\u2019il n\u2019y avait tout simplement pas de coalition de personnes sens\u00e9es, tu vois ce que je veux dire ? Des gens qui, en quelque sorte, cherchent \u00e0 avoir une vision d\u2019ensemble d\u2019une mani\u00e8re que toi et moi, je pense, consid\u00e9rons comme sens\u00e9e, c\u2019est-\u00e0-dire que pour bon nombre de ces diff\u00e9rends dont nous avons discut\u00e9, comme nous l\u2019avons vu, la r\u00e9ponse est \u00ab les deux \u00e0 la fois \u00bb. La r\u00e9ponse, c\u2019est de tout faire.<\/p>\n\n\n\n

Il y a juste beaucoup de querelles stupides et d\u2019\u00e9troitesse d\u2019esprit ridicule. Tout le monde a ses angles morts. On dirait vraiment que si tu es quelqu\u2019un qui souhaite le d\u00e9ploiement rapide d\u2019un r\u00e9seau \u00e9lectrique propre, il n\u2019y a tout simplement pas de r\u00e9ponse claire \u00e0 la question de savoir \u00e0 quel groupe ou \u00e0 quelle faction tu devrais t\u2019associer pour y consacrer tes efforts. On dirait qu\u2019il n\u2019y a personne qui soit tout \u00e0 fait sur la m\u00eame longueur d\u2019onde pour faire les choses sens\u00e9es de mani\u00e8re sens\u00e9e. Tu vois ce que je veux dire ? Je discute avec des gens, beaucoup de personnes parmi mon public qui souhaitent s\u2019impliquer, et je ne sais pas toujours vers qui les orienter. Il n\u2019y a pas de groupe ou de faction bien d\u00e9fini que je puisse vraiment soutenir en toute bonne conscience et qui semble\u2026 Et nous en avons parl\u00e9, tout comme vous, je crois, essayons en quelque sorte de mettre sur pied une sorte de coalition comme celle-ci.<\/p>\n\n\n\n

Mais ma question est la suivante : pourquoi une telle coalition n\u2019existe-t-elle pas ? Y a-t-il quelque chose dans la politique de coalition en tant que telle qui emp\u00eache les gens d\u2019adopter cette vision plus large et \u00e0 plus long terme ? Tu vois ce que je veux dire ? D\u2019une certaine mani\u00e8re, est-ce que seuls des individus ind\u00e9pendants sont capables d\u2019\u00eatre efficaces sur ces questions ? C\u2019est presque impossible de cr\u00e9er un groupe qui soit efficace sur ces questions. Qu\u2019en penses-tu ? Comment vois-tu la politique de coalition et la formation d\u2019une coalition autour de ce que nous essayons de faire ici ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Waouh, c\u2019est une excellente question, et c\u2019est quelque chose qui me pr\u00e9occupe beaucoup ces derniers temps, parce que je me suis beaucoup pench\u00e9e sur la question suivante : \u00e0 quoi doit ressembler un programme f\u00e9d\u00e9ral pour les prochaines ann\u00e9es si l\u2019on se soucie du climat dans ce nouveau contexte ? Et ma r\u00e9ponse \u00e0 cette question a consist\u00e9 essentiellement \u00e0 identifier les 30 personnes les plus brillantes que je connaisse\u2026 Sur les sujets qui me semblent importants, et \u00e0 leur dire : \u00ab Dites-moi ce que vous pensez qu\u2019on devrait faire. \u00bb Et c\u2019est parce que je pense partager votre frustration ou votre scepticisme quant \u00e0 la capacit\u00e9 de\u2026 Je pense, d\u2019abord, que je suis en quelque sorte\u2026 Cette sorte d\u2019obsession pour une politique de coalition fond\u00e9e sur le consensus au sein du Parti d\u00e9mocrate, je pense qu\u2019elle ne nous rend pas service, car elle occulte les compromis et rend parfois vraiment difficile de dire la v\u00e9rit\u00e9, honn\u00eatement.<\/p>\n\n\n\n

Et \u00e7a peut, en quelque sorte, limiter la cr\u00e9ativit\u00e9. Parce que, par exemple, si la solution r\u00e9side dans le service public, quelle organisation vieille de 70 ans va, disons, s\u2019exprimer officiellement et dire\u2026 Tu sais, les gens sont r\u00e9fractaires au risque, et ils d\u00e9pendent, tu sais, d\u2019un certain nombre de bailleurs de fonds, et ils ont leurs propres contraintes institutionnelles. C\u2019est vraiment tr\u00e8s difficile.<\/p>\n\n\n\n

Donc je pense qu\u2019il y a peut-\u00eatre deux aspects \u00e0 cette question. D\u2019o\u00f9 viendront les nouvelles id\u00e9es cr\u00e9atives en mati\u00e8re de politique ? Et j\u2019aimerais bien avoir une r\u00e9ponse du genre : \u00ab Oh, il y a ces cinq groupes g\u00e9niaux, et ils vont tout trouver \u00bb, mais je ne pense pas que ce soit la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Et je pense qu\u2019une partie devrait aussi venir des universitaires. Tu vois ? Et qu\u2019une partie devrait venir des travailleurs.<\/p>\n\n\n\n

Donc je pense que je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse \u00e0 \u00e7a. Mais ensuite, il y a la question de savoir comment mettre concr\u00e8tement en \u0153uvre les politiques que l\u2019on envisage et les actions que l\u2019on consid\u00e8re comme hautement prioritaires ?<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Et je voulais insister l\u00e0-dessus aussi, en ce qui concerne ce consensus, cette sorte d\u2019obsession pour un large consensus de coalition, c\u2019est un peu la critique du \u00ab everything bagel \u00bb et tout \u00e7a. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment en 2029, en supposant que tout se passe bien et qu\u2019il y ait un pr\u00e9sident d\u00e9mocrate, voire que les d\u00e9mocrates contr\u00f4lent le Congr\u00e8s, il y a tellement \u00e0 faire. Tant de choses ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9truites. Il y a, par exemple, la question de la responsabilit\u00e9 des salauds qui ont commis toutes ces horreurs. Il y a, par exemple, le d\u00e9mant\u00e8lement de l\u2019ICE. Il y a, par exemple, la reconstruction des institutions qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9mantel\u00e9es et d\u00e9truites. Il y a l\u2019appareil scientifique f\u00e9d\u00e9ral qui a \u00e9t\u00e9 mis en pi\u00e8ces. Toutes les agences sont d\u00e9sormais sous-financ\u00e9es et, tu sais, elles manquent de personnel. C\u2019est juste que, genre, la liste des choses \u00e0 faire est presque infinie.<\/p>\n\n\n\n

Et \u00e7a veut donc dire que l\u2019une des cons\u00e9quences, c\u2019est que la hi\u00e9rarchisation des priorit\u00e9s va \u00eatre essentielle, parce que, comme on le sait, il faut r\u00e9ussir \u00e0 mener \u00e0 bien quelques mesures cl\u00e9s, et en g\u00e9n\u00e9ral, c\u2019est tout ce qu\u2019on peut accomplir avec une nouvelle administration.<\/p>\n\n\n\n

Pour quelque raison que ce soit, et m\u00eame si on a toutes les raisons de le d\u00e9plorer, il s\u2019agit g\u00e9n\u00e9ralement de quelques grandes mesures. Nous devons donc, en ce qui concerne sp\u00e9cifiquement cette question du r\u00e9seau \u00e9lectrique propre, \u00e9tablir des priorit\u00e9s parmi quelques \u00e9l\u00e9ments cl\u00e9s. Et comment cela fonctionne-t-il ? Qui s\u2019en charge ? Qui d\u00e9cide de ces priorit\u00e9s ? Et qui coordonne l\u2019ensemble des acteurs ?<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Eh bien , c\u2019est \u00e7a, le leadership politique. C\u2019est d\u2019ailleurs l\u2019une de mes principales critiques \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la politique d\u00e9mocrate actuelle : je pense que les \u00e9lus qui se d\u00e9marquent ont cette capacit\u00e9 \u00e0 ne pas se fier aux sondages sur tout, \u00e0 ne pas se comporter comme de v\u00e9ritables membres du DSA ou comme de v\u00e9ritables mod\u00e9r\u00e9s. il y a cette qualit\u00e9 de jugement, de bon go\u00fbt et de leadership, ainsi que cette volont\u00e9 de dire la v\u00e9rit\u00e9, que je pense que les gens appr\u00e9cient. Et les gens vont devoir le faire, car on ne peut pas dire oui \u00e0 tout. Et pour ce qui est de la question budg\u00e9taire en 2029, comme Brendan Duke, du CBPP, vient de le calculer, vous savez, le co\u00fbt que repr\u00e9sentera \u00e0 lui seul le d\u00e9mant\u00e8lement du SNAP et de Medicaid, et c\u2019est fou. On est vraiment impasse.<\/p>\n\n\n\n

Bref, je pense que la phase d\u2019\u00e9laboration des politiques dans laquelle nous nous trouvons actuellement est, d\u2019une certaine mani\u00e8re, ma pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e : nous sommes \u2013 et devons \u00eatre \u2013 sur le champ de bataille des id\u00e9es, et nous devrions appr\u00e9cier cela en ce moment.<\/p>\n\n\n\n

Nous devrions simplement dire : \u00ab Que chacun expose sa meilleure id\u00e9e. Peut-\u00eatre s\u2019agit-il de l\u2019\u00e9nergie publique, ou peut-\u00eatre la limitation du rendement sur capitaux propres (ROE), peut-\u00eatre les programmes de performance \u00e9nerg\u00e9tique (VPP), peut-\u00eatre le nucl\u00e9aire public. \u00bb Je m\u2019en fiche, en fait. Je veux juste que les gens expriment haut et fort ce qu\u2019ils pensent \u00eatre les bonnes r\u00e9ponses, sur le fond, \u00e0 toute une s\u00e9rie de probl\u00e8mes diff\u00e9rents, pour qu\u2019on puisse avoir une discussion \u00e9clair\u00e9e et intelligente sur ce que sont les bonnes r\u00e9ponses sur le fond. Et ensuite, la question de savoir comment faire passer le message –<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> C\u2019est l\u00e0 que \u00e7a devient passionnant.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> C\u2019est l\u00e0 que \u00e7a devient passionnant, et c\u2019est exactement l\u00e0 o\u00f9 nous en sommes. Ce qui m\u2019inqui\u00e8te en ce moment, c\u2019est que je ne vois pas assez de \u00e7a. Y compris de la part de certains grands groupes. Je me dis : \u00ab Allez-y, lancez-vous. \u00bb Du genre : \u00ab Qu\u2019est-ce que vous avez \u00e0 proposer ? \u00bb Ne craignons pas de nous battre ; au final, nous finirons par nous rassembler en tant que d\u00e9mocrates autour d\u2019un programme commun. Mais pour l\u2019instant, c\u2019est le moment d\u2019avoir un d\u00e9bat anim\u00e9. C\u2019est \u00e7a, la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Oui. J\u2019aime beaucoup ton id\u00e9e parce que, tu vois, il y a des gens bien dans les mouvements \u00e9cologistes, il y a des gens bien dans le milieu de l\u2019abondance, il y a des gens bien dans l\u2019establishment et les cercles d\u00e9mocrates, il y a des gens bien dans le monde universitaire. On dirait juste que beaucoup d\u2019entre eux sont r\u00e9duits au silence ou d\u00e9form\u00e9s par ces dynamiques de coalition ou par les luttes factionnelles au sein des groupes, et j\u2019aime l\u2019id\u00e9e de simplement s\u00e9lectionner les 30 meilleures personnes issues de tous ces milieux pour former, disons, une super-\u00e9quipe . Mais quand j\u2019y r\u00e9fl\u00e9chis concr\u00e8tement, on devient alors un groupe. Tu vois ce que je veux dire ? On devient un groupe, et les autres groupes nous crient dessus parce qu\u2019ils veulent leur territoire. Tu vois ce que je veux dire ?<\/p>\n\n\n\n

Ils veulent \u00eatre le groupe dominant. Et ces dynamiques me frustrent tellement, et je ne sais vraiment pas comment m\u2019en sortir. Et tu as peut-\u00eatre raison. Peut-\u00eatre que la seule issue, c\u2019est d\u2019aller jusqu\u2019au bout, et qu\u2019on doive tous se livrer \u00e0 de grandes disputes pour aboutir \u00e0 une sorte de consensus.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Sans vouloir donner une tournure complotiste \u00e0 tout \u00e7a, je pense que c\u2019est vrai, et je pense qu\u2019un aspect de cette situation qui n\u2019est pas suffisamment pris en compte et dont j\u2019ai \u00e9t\u00e9 t\u00e9moin, c\u2019est qu\u2019 il y a cette sorte de guerre entre groupes qui est, en soi, frustrante et difficile. Mais le vrai probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019il y a une tr\u00e8s grande classe de donateurs qui exerce elle-m\u00eame une pression sur les \u00e9lus avec, par l\u2019interm\u00e9diaire et sur la base des informations fournies par ces groupes. Et \u00e7a, c\u2019est une autre contrainte. Si les \u00e9lus manquent de courage, \u00e7a constitue une contrainte suppl\u00e9mentaire sur leur capacit\u00e9 \u00e0 simplement faire preuve de discernement, \u00e0 affiner leurs comp\u00e9tences en la mati\u00e8re et \u00e0 prendre les d\u00e9cisions qu\u2019ils jugent justes, parce qu\u2019il existe toutes ces structures de responsabilit\u00e9 bizarres, dont certaines ne sont en r\u00e9alit\u00e9 pas align\u00e9es sur l\u2019\u00e9lectorat.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un peu bizarre, en fait.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Ouais, c\u2019est comme si la classe des donateurs \u00e9tait, dans la pratique, presque le groupe le plus influent et le moins transparent, le moins impliqu\u00e9 dans ces d\u00e9bats publics, parce qu\u2019ils ne s\u2019expriment pas eux-m\u00eames, et qu\u2019ils se contentent d\u2019agir en coulisses\u2026 Du coup, les gens finissent par se disputer au sujet des cons\u00e9quences en aval des d\u00e9cisions des donateurs sans comprendre pourquoi ces d\u00e9cisions ont \u00e9t\u00e9 prises, ni pourquoi elles ont abouti ainsi, parce que \u00e7a remonte en fait \u00e0 la classe des donateurs, tu vois, qui est tr\u00e8s opaque.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Oui, et dont les pr\u00e9occupations sont parfois d\u00e9connect\u00e9es de celles de l\u2019\u00e9lectorat \u00e0 bien des \u00e9gards.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Bon, je pense qu\u2019on a officiellement tout abord\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> D\u2019accord, super. C\u2019est fini.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> C\u2019est dans la bo\u00eete, \u00e0 moins qu\u2019il y ait autre chose\u2026<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Non. Bon sang.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Tu penses qu\u2019on a oubli\u00e9 quelque chose ? Tr\u00e8s bien. C\u2019\u00e9tait super et sympa, comme je m\u2019y attendais. F\u00e9licitations \u00e0 tous les auditeurs fid\u00e8les qui sont rest\u00e9s avec nous jusqu\u2019au bout. Les vrais inconditionnels, vous \u00eates les meilleurs. Ouais. Merci, Jane. Bonne chance pour tout ce que tu fais.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Merci beaucoup de m\u2019avoir invit\u00e9e, Dave, et j\u2019esp\u00e8re que je reviendrai un de ces jours, et qu\u2019on discutera plus bri\u00e8vement de sujets plus sympas.<\/p>\n\n\n\n

David Roberts :<\/strong> Tr\u00e8s bien, merci.<\/p>\n\n\n\n

Jane Flegal :<\/strong> Merci.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduction de Building a big, abundant, clean grid. Entretien avec Jane Flegal sur Volt, 11 septembre 2026. [Une r\u00e9f\u00e9rence de H. Farrell] Jane Flegal a travaill\u00e9 dans le domaine de la philanthropie \u00e0 la Fondation Hewlett, sur la politique relative aux \u00e9missions industrielles \u00e0 la Maison Blanche sous l\u2019administration Biden, et au d\u00e9veloppement du march\u00e9 … <\/p>\n

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The-Syllabus] R\u00e9sum\u00e9 Cet article, ainsi que la section sp\u00e9ciale qu\u2019il pr\u00e9sente, soutient que la philanthropie des \u00e9lites fait partie int\u00e9grante des rouages\u2026","rel":"","context":"Article similaire","block_context":{"text":"Article similaire","link":""},"img":{"alt_text":"","src":"","width":0,"height":0},"classes":[]},{"id":11716,"url":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/regulation-mesoeco\/notes-a-propos-de-mesoeconomie\/","url_meta":{"origin":11685,"position":1},"title":"Notes \u00e0 propos de m\u00e9so\u00e9conomie","author":"Gilles Beauchamp","date":"4 octobre 2026","format":false,"excerpt":"En cours de lecture de M\u00e9so-\u00e9conomie - Penser la pluralit\u00e9 des dynamiques \u00e9conomiques, par Thomas Lamarche et J\u00e9r\u00e9mie Bastien (Dunod), je me demandais, comme souvent devant des textes th\u00e9oriques, \u00e0 quoi \u00e7a pouvait bien servir concr\u00e8tement. S\u00fbr qu'il ne s'agit pas de recettes pour une \"meilleure\" \u00e9conomie. Plut\u00f4t un regard\u2026","rel":"","context":"Article similaire","block_context":{"text":"Article similaire","link":""},"img":{"alt_text":"L\u2019attribut alt de cette image est vide, son nom de fichier est IMG_3205-1200x641.jpeg.","src":"https:\/\/i0.wp.com\/www.gillesenvrac.ca\/carnet\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/IMG_3205-1200x641.jpeg?resize=350%2C200&ssl=1","width":350,"height":200,"srcset":"https:\/\/i0.wp.com\/www.gillesenvrac.ca\/carnet\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/IMG_3205-1200x641.jpeg?resize=350%2C200&ssl=1 1x, https:\/\/i0.wp.com\/www.gillesenvrac.ca\/carnet\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/IMG_3205-1200x641.jpeg?resize=525%2C300&ssl=1 1.5x, https:\/\/i0.wp.com\/www.gillesenvrac.ca\/carnet\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/IMG_3205-1200x641.jpeg?resize=700%2C400&ssl=1 2x, https:\/\/i0.wp.com\/www.gillesenvrac.ca\/carnet\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/IMG_3205-1200x641.jpeg?resize=1050%2C600&ssl=1 3x"},"classes":[]},{"id":10317,"url":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/trad\/les-philanthropes-ne-creent-plus-rien\/","url_meta":{"origin":11685,"position":2},"title":"Pourquoi les philanthropes ne cr\u00e9ent-ils plus rien ?","author":"Gilles Beauchamp","date":"18 mai 2026","format":false,"excerpt":"Les \u00c9tats-Unis vivent actuellement un deuxi\u00e8me \u00c2ge d\u2019or. 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