{"id":7358,"date":"2024-03-19T13:20:58","date_gmt":"2024-03-19T17:20:58","guid":{"rendered":"https:\/\/www.gillesenvrac.ca\/carnet\/?page_id=7358"},"modified":"2024-03-19T13:20:58","modified_gmt":"2024-03-19T17:20:58","slug":"marx-ecologiste","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/marx-ecologiste\/","title":{"rendered":"Marx \u00e9cologiste\u00a0? Une entrevue avec K\u00f6hei Sait\u00f6"},"content":{"rendered":"\n

Traduit de : https:\/\/newleftreview.org\/issues\/ii145\/articles\/kohei-saito-greening-marx-in-japan<\/a><\/p>\n\n\n\n

S’inspirant des traditions du marxisme japonais, votre travail a jou\u00e9 un r\u00f4le particulier en mettant les id\u00e9es d’une \u00e9conomie politique marxiste au service des questions \u00e9cologiques \u2013 et propose une nouvelle lecture \u00ab verte \u00bb du Maure lui-m\u00eame. Pourriez-vous d’abord nous parler du cheminement personnel et intellectuel qui vous a conduit \u00e0 la pens\u00e9e de Marx, de vos ant\u00e9c\u00e9dents familiaux et de votre \u00e9ducation ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Je suis n\u00e9 en 1987 et j’ai grandi \u00e0 Tokyo. Le Japon est une soci\u00e9t\u00e9 assez conservatrice et ma famille n’\u00e9tait pas tr\u00e8s \u00e0 gauche. \u00c0 l’\u00e9cole secondaire, je jouais surtout au football. Ce qui m’a d’abord fait penser \u00e0 la politique internationale, c’est le 11 septembre \u2013 j’avais quatorze ans \u00e0 l’\u00e9poque \u2013 puis la pr\u00e9paration de l’invasion de l’Irak, qui a eu lieu dix-huit mois plus tard. Il y a eu beaucoup de d\u00e9bats sur la d\u00e9cision de Koizumi d’envoyer les Forces d’autod\u00e9fense japonaises pour se joindre \u00e0 l’occupation de l’Irak et il y a eu une grande manifestation. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 lire Edward Sa\u00efd, Noam Chomsky, ce genre de choses. Mais ce n’est que lorsque je suis entr\u00e9 \u00e0 l’Universit\u00e9 de Tokyo en 2005 que j’ai rencontr\u00e9 des gens qui lisaient Marx \u2013 et des professeurs qui enseignaient son \u0153uvre. C’\u00e9tait aussi le moment o\u00f9 Koizumi faisait avancer son programme n\u00e9olib\u00e9ral et o\u00f9 il y avait un nombre croissant de travailleurs pr\u00e9caires et une augmentation des in\u00e9galit\u00e9s. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 m’int\u00e9resser \u00e0 ces questions et j’ai commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser que le capitalisme \u00e9tait une cause profonde de ces probl\u00e8mes et que je devais l’\u00e9tudier plus attentivement.<\/p>\n\n\n\n

Il est int\u00e9ressant de noter que 2005, lorsque vous avez commenc\u00e9 \u00e0 vous int\u00e9resser \u00e0 Marx, a probablement \u00e9t\u00e9 le moment o\u00f9 il \u00e9tait le plus d\u00e9mod\u00e9 en Occident, au plus fort de la bulle mondialisation. Y a-t-il eu des professeurs \u00e0 l’Universit\u00e9 de Tokyo qui ont \u00e9t\u00e9 importants pour vous ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Oui, l’ann\u00e9e 2005 a vu une sorte de regain d’int\u00e9r\u00eat radical pour le Japon, bien que l’\u00e9conomie ait suivi une trajectoire diff\u00e9rente de celle de l’Occident \u2013 il n’y a pas eu de boom des ann\u00e9es 1990, juste le ralentissement continu apr\u00e8s le krach de 1989. \u00c0 l’universit\u00e9, j’ai \u00e9t\u00e9 initi\u00e9 \u00e0 l’\u00e9cole du marxisme fond\u00e9e par Samez\u014d Kuruma. Dans les ann\u00e9es 1950, Kuruma \u00e9tait le directeur de l’Institut Ohara pour la recherche sociale, fond\u00e9 en 1919, qui \u00e9tait quelque peu analogue \u00e0 l’\u00c9cole de Francfort. Kuruma avait fait d’importants travaux dans les ann\u00e9es 1920 et 1930 sur les th\u00e9ories de la plus-value. Il a eu un d\u00e9bat c\u00e9l\u00e8bre avec K\u014dz\u014d Uno sur la forme de valeur dans les ann\u00e9es 1950. Bien que Uno et K\u014djin Karatani soient plus c\u00e9l\u00e8bres dans le monde anglophone, l’\u00e9cole Kuruma a jou\u00e9 un r\u00f4le important au Japon. Kuruma est mort en 1982, mais ses \u00e9l\u00e8ves \u2013 Ryuji Sasaki, Tomonaga Tairako \u2013 ont \u00e9t\u00e9 mes professeurs. L’un de ses \u00e9tudiants les plus \u00e9minents \u00e9tait mon professeur, Teinosuke Otani.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant, vous avez ensuite quitt\u00e9 Tokyo pour terminer votre bachelor \u00e0 l’Universit\u00e9 Wesleyan, aux \u00c9tats-Unis ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

J’avais gagn\u00e9 une bourse pour aller l\u00e0-bas et il me semblait important de comprendre le pays, \u00e9tant donn\u00e9 son r\u00f4le dans le monde, m\u00eame si j’ai fini par \u00e9tudier la philosophie et la th\u00e9orie sociale. J’ai cependant \u00e9t\u00e9 t\u00e9moin de l’ampleur des in\u00e9galit\u00e9s \u00e9conomiques aux \u00c9tats-Unis, qui sont beaucoup plus \u00e9lev\u00e9es qu’au Japon. Puis, avec la crise financi\u00e8re de 2008, je suis devenu profond\u00e9ment convaincu du caract\u00e8re insoutenable et de l’injustice du capitalisme. Je voulais \u00e9tudier le marxisme, alors j’ai d\u00e9cid\u00e9 d’aller en Allemagne pour mes \u00e9tudes sup\u00e9rieures, d’abord \u00e0 l’Universit\u00e9 libre de Berlin, puis \u00e0 l’Universit\u00e9 Humboldt. L’\u00e9cole Kuruma avait toujours lu Marx en allemand et accordait une grande importance \u00e0 la lecture des manuscrits, des lettres et des cahiers, contrairement \u00e0 l’\u00e9cole Uno, qui le lisait en anglais. J’\u00e9tais fascin\u00e9 par cette approche, parce qu’elle essayait de faire quelque chose de tr\u00e8s diff\u00e9rent du marxisme sovi\u00e9tique. Ils se sont concentr\u00e9s sur la th\u00e9orie de la r\u00e9ification, qui est \u00e9galement devenue centrale dans ma compr\u00e9hension.<\/p>\n\n\n\n

Je m’\u00e9tais davantage impliqu\u00e9 dans les questions \u00e9cologiques lorsque j’\u00e9tais aux \u00c9tats-Unis, mais apr\u00e8s la catastrophe nucl\u00e9aire de Fukushima en 2011, je suis devenu actif dans le mouvement antinucl\u00e9aire et j’ai vraiment commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir s\u00e9rieusement aux questions technologiques et \u00e0 la relation entre l’humanit\u00e9 et la nature. J’ai d\u00fb remettre en question certaines de mes id\u00e9es na\u00efves sur le fait de ne me concentrer que sur le mouvement ouvrier, sans vraiment pr\u00eater trop d’attention aux questions \u00e9cologiques. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la fa\u00e7on dont Marx aurait r\u00e9pondu \u00e0 ces questions. Mais heureusement, \u00e0 Berlin, j’ai eu acc\u00e8s au projet Marx-Engels-Gesamtausgabe<\/em>, \u00ab mega2 \u00bb, qui produit des \u00e9ditions savantes de l’int\u00e9gralit\u00e9 des \u0153uvres compl\u00e8tes de Marx et Engels. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9tudier les cahiers de sciences naturelles de Marx et, \u00e0 partir d’eux, j’ai \u00e9crit ma th\u00e8se sur la dimension \u00e9cologique de la critique du capitalisme par Marx. C’est devenu mon premier livre, Natur Gegen Kapital<\/em>, publi\u00e9 en allemand en 2016. Monthly Review Pres<\/em>s a publi\u00e9 une traduction anglaise, Karl Marx’s Ecosocialism<\/em>, en 2017, qui, je suis heureux de le dire, a remport\u00e9 le Deutscher Prize l’ann\u00e9e suivante.<\/p>\n\n\n\n

Pourriez-vous nous expliquer comment vous vous \u00eates impliqu\u00e9 dans l’entreprise <\/em>mega2 et comment le nouveau projet a \u00e9t\u00e9 organis\u00e9 apr\u00e8s la chute de l’Union sovi\u00e9tique ? Quelle en a \u00e9t\u00e9 votre propre exp\u00e9rience ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le projet de publier tous les articles Marx-Engels a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9 dans les ann\u00e9es 1920 par David Riazanov, qui a commenc\u00e9 la t\u00e2che de rassembler tous les manuscrits survivants. Il \u00e9tait l’un des vieux bolcheviks assassin\u00e9s sur ordre de Staline dans les ann\u00e9es 1930, ce qui a mis un terme au projet. Il a \u00e9t\u00e9 relanc\u00e9 dans les ann\u00e9es 1970, \u00e0 Moscou et \u00e0 Berlin, naturellement, avec les introductions des \u00e9diteurs fournissant des interpr\u00e9tations sovi\u00e9tiques officielles. Puis, avec l’effondrement de l’Union sovi\u00e9tique, l’ensemble du m\u00e9gaprojet a \u00e9t\u00e9 plong\u00e9 dans la crise. Cela aurait pu \u00eatre la fin. Mais trois institutions se sont r\u00e9unies : l’Acad\u00e9mie des sciences de Berlin-Brandebourg, l’Internationale Marx-Engels-Stiftung de Bonn et l’Institut international d’histoire sociale d’Amsterdam, o\u00f9 la plupart des \u00e9crits de Marx et d’Engels sont conserv\u00e9s. Ils ont commenc\u00e9 \u00e0 publier d’autres volumes \u00e0 partir de 1994 environ, l’entreprise qui est devenue connue sous le nom de mega2.<\/p>\n\n\n\n

Mon professeur, Teinosuke Otani, a \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 \u00e0 rejoindre le comit\u00e9 de r\u00e9daction de mega2 par l’un des r\u00e9dacteurs allemands, J\u00fcrgen Rojahn. L’histoire que j’ai entendue est que Teinosuke avait fait des recherches \u00e0 Moscou sur certaines phrases probl\u00e9matiques du volume trois du Capital<\/em>, qui \u00e9taient une source de dispute entre Kuruma et l’\u00e9cole Uno. Il voulait voir si Engels avait lu correctement l’\u00e9criture de Marx, et il s’est av\u00e9r\u00e9 qu’il y avait beaucoup d’erreurs et de probl\u00e8mes dans les interpr\u00e9tations d’Engels. Teinosuke \u00e9crivit alors quelques articles en allemand, que Rojahn lut et admira. C’est ainsi que le groupe japonais mega2 a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9, et on nous a assign\u00e9 trois volumes dans la section IV, qui couvre les cahiers \u2013 les volumes 17, 18 et 19. C’\u00e9tait essentiellement une co\u00efncidence que le volume 18, sur lequel j’ai travaill\u00e9, contenait les cahiers de Marx des ann\u00e9es 1860 sur les sciences naturelles. J’avais lu les travaux de John Bellamy Foster et de Paul Burkett sur l’\u00e9cologie de Marx, ses \u00e9tudes sur les sciences naturelles et sa cat\u00e9gorie cruciale de faille m\u00e9tabolique, mais je ne savais pas qu’il avait rempli autant de cahiers sur ces sujets.<\/p>\n\n\n\n

Alors, avez-vous d\u00fb apprendre \u00e0 d\u00e9chiffrer l’\u00e9criture notoirement difficile de Marx ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

J’ai d\u00fb comprendre son \u00e9criture, mais heureusement, les cahiers sont plus faciles \u00e0 travailler car on peut se r\u00e9f\u00e9rer aux livres qu’il extrait. C’est l’une des raisons pour lesquelles ils ont \u00e9t\u00e9 affect\u00e9s \u00e0 l’\u00e9quipe japonaise. Les manuscrits sont vraiment difficiles, parce que c’est Marx qui r\u00e9fl\u00e9chit et \u00e9crit ses propres id\u00e9es, donc il n’y a pas d’indices. Mais avec les carnets, il est possible de retrouver les passages correspondants dans les \u0153uvres qu’il lisait.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00eates retourn\u00e9 au Japon pour occuper un poste \u00e0 l’Universit\u00e9 m\u00e9tropolitaine d’Osaka avant d’\u00e9crire votre prochain livre, <\/em>\u4eba\u65b0\u4e16<\/em>\u306e<\/em>\u300c\u8cc7\u672c\u8ad6\u300d <\/em>(2020), qui pourrait \u00eatre traduit par Das Kapital dans l’Anthropoc\u00e8ne. <\/em>note de bas de page1<\/sup><\/a> Il s’agissait d’un livre de politique populaire, qui proposait une lecture tr\u00e8s originale de la pens\u00e9e \u00e9cologique et politico-\u00e9conomique de Marx comme tendant vers le communisme de la d\u00e9croissance. Vous l’avez suivi avec un r\u00e9cit plus \u00e9rudit en anglais, Marx dans l’Anthropoc\u00e8ne (2023). Qu’est-ce qui vous a pouss\u00e9 \u00e0 adopter cette position plus interventionniste ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

L’une des r\u00e9actions \u00e0 mon premier livre a \u00e9t\u00e9 de dire : m\u00eame si Marx \u00e9tait un \u00e9cosocialiste, et alors ? C’est fondamentalement un philosophe du dix-neuvi\u00e8me si\u00e8cle d\u00e9pass\u00e9. Marx dans l’Anthropoc\u00e8ne <\/em>et Slow Down <\/em>sont, en un sens, des tentatives de r\u00e9pondre \u00e0 cette question. Ils font ressortir la pens\u00e9e \u00e9cologique de Marx et la combinent avec ses recherches sur les soci\u00e9t\u00e9s pr\u00e9capitalistes et non occidentales, ses brouillons de lettres \u00e0 Vera Zassoulitch sur les formes communautaires \u00ab archa\u00efques \u00bb et son id\u00e9e de \u00ab richesse commune \u00bb, ou d’abondance publique, dans la Critique du programme de Gotha <\/em>pour montrer qu’\u00e0 la fin de sa vie, Marx s’orientait vers des positions que l’on peut d\u00e9crire comme une forme de communisme de d\u00e9croissance. Il ne nous fournit pas seulement une analyse de la dynamique du capitalisme, mais une solution.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que nous avons oubli\u00e9, ou du moins marginalis\u00e9, cet aspect de la pens\u00e9e de Marx parce que nous avons encore une image de Marx en tant que productiviste prom\u00e9th\u00e9en, \u00e9tablie par l’exp\u00e9rience sovi\u00e9tique. En retra\u00e7ant le d\u00e9veloppement intellectuel de Marx, en lisant ses carnets sur les soci\u00e9t\u00e9s non occidentales, les soci\u00e9t\u00e9s pr\u00e9capitalistes et les sciences naturelles, il devient possible de lire Marx d’une mani\u00e8re non orthodoxe, et de retrouver cet h\u00e9ritage oubli\u00e9 du communisme anarchiste pour le XXIe si\u00e8cle. Certains de ces aspects ont \u00e9t\u00e9 discut\u00e9s, de mani\u00e8re isol\u00e9e \u2013 John Bellamy Foster et d’autres se sont concentr\u00e9s sur les questions \u00e9cologiques, Marx at the Margins <\/em>de Kevin Anderson a discut\u00e9 de ses vues sur les soci\u00e9t\u00e9s non occidentales. Mais ils n’ont pas combin\u00e9 ces aspects de la pens\u00e9e de Marx. Ma tentative est donc une sorte de synth\u00e8se, rassemblant la tradition de Kuruma, l’environnementalisme marxiste mis au point par Foster et Burkett, les soci\u00e9t\u00e9s non-occidentales explor\u00e9es par Anderson et les traces des carnets de Marx du projet mega2 \u2013 l’Allemagne, l’Am\u00e9rique et le Japon. Pour revenir \u00e0 votre premi\u00e8re question, c’est \u00e0 peu pr\u00e8s mon parcours intellectuel personnel, jusqu’\u00e0 aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Vous opposez cela \u00e0 une lecture productiviste, \u00e9conomico-d\u00e9terministe de Marx. Mais quelqu’un propose-t-il r\u00e9ellement une telle lecture de nos jours ? Engels lui-m\u00eame, dans sa lettre \u00e0 Bloch, expliquait que, dans les ann\u00e9es 1840, Marx et lui avaient voulu parler des forces mat\u00e9rielles et \u00e9conomiques parce que tous les autres \u2013 les jeunes Feuerbachiens \u2013 \u00e9taient des id\u00e9alistes ; Mais ils n’ont jamais eu l’intention de nier l’importance de la loi, du pouvoir politique, etc. Dans la tradition marxiste occidentale, Adorno et Horkheimer, par exemple, \u00e9taient f\u00e9rocement n\u00e9gatifs \u00e0 l’\u00e9gard de tous les d\u00e9veloppements de la science ; Ils \u00e9taient en quelque sorte des anti-productivistes radicaux \u00e0 leur mani\u00e8re. Qui \u00e9taient les marxistes productivistes dans votre monde ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ma premi\u00e8re rencontre avec cette approche a \u00e9t\u00e9 le Parti communiste du Japon. Ils \u00e9taient et continuent d’\u00eatre une pr\u00e9sence active par rapport \u00e0 leurs homologues occidentaux. Pour donner un exemple : le Japon a \u00e9t\u00e9 traumatis\u00e9 par Hiroshima et Nagasaki, et pourtant, tout au long des ann\u00e9es d’apr\u00e8s-guerre, le Parti communiste a plaid\u00e9 en faveur de l’\u00e9nergie nucl\u00e9aire. Apr\u00e8s Fukushima, ils se sont finalement prononc\u00e9s contre l’\u00e9nergie nucl\u00e9aire. Mais aujourd’hui, ils plaident pour un Green New Deal et des investissements \u00e0 grande \u00e9chelle dans l’\u00e9nergie solaire. Je ne suis pas contre l’\u00e9nergie solaire, bien s\u00fbr, mais le Parti ignore compl\u00e8tement la r\u00e9flexion sur la d\u00e9croissance. C’est embl\u00e9matique du productivisme japonais, mais je pense qu’on le retrouve ailleurs. Par exemple, dans les discussions sur la fa\u00e7on dont le d\u00e9veloppement des nouvelles technologies peut nous \u00e9manciper du travail, comme dans l’acc\u00e9l\u00e9rationnisme d’Alex Williams et Nick Srnicek, ainsi que dans les travaux d’Aaron Bastani et de Paul Mason. Matt Huber et d’autres aux \u00c9tats-Unis sont \u00e9galement tr\u00e8s critiques \u00e0 l’\u00e9gard de la d\u00e9croissance. Certaines conceptions d’un Green New Deal impliquent l’augmentation des forces productives et l’intervention dans la nature.<\/p>\n\n\n\n

Je ne dirais donc pas que le productivisme est absent de la tradition occidentale. En fait, je pense qu’une partie de la preuve de l’emprise r\u00e9siduelle du productivisme est que nous n’avons commenc\u00e9 \u00e0 discuter de la d\u00e9croissance que r\u00e9cemment. Les gens h\u00e9sitent encore \u00e0 l’accepter, surtout aux \u00c9tats-Unis. La r\u00e9action commune est que la d\u00e9croissance est anti-classe ouvri\u00e8re, pas attrayante, politiquement impossible. Il est int\u00e9ressant d’entendre ce genre de r\u00e9action de la part d’amis marxistes, m\u00eame de ceux qui acceptent les id\u00e9es \u00e9cosocialistes. Foster n’a jamais accept\u00e9 l’id\u00e9e de la d\u00e9croissance. L’ann\u00e9e derni\u00e8re, Monthly Review <\/em>a publi\u00e9 un num\u00e9ro sur la d\u00e9croissance. Mais jusque-l\u00e0, pendant pr\u00e8s de vingt ans d’examen de l’\u00e9cologie de Marx, la revue n’en a jamais parl\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, il faut diff\u00e9rencier les diff\u00e9rentes souches au sein du marxisme occidental. Mais alors qu’il faisait de pr\u00e9cieuses critiques du stalinisme, \u00e0 mon avis, il se concentrait trop sur la culture et la philosophie. Cela impliquait une s\u00e9paration de Marx et Engels, Engels \u00e9tant expuls\u00e9 en tant que figure trompeuse associ\u00e9e \u00e0 une compr\u00e9hension positiviste et m\u00e9caniste des lois de la nature, et Marx sauv\u00e9 en tant que philosophe dialectique. Le r\u00e9sultat fut que la question de la nature fut \u00e9cart\u00e9e en m\u00eame temps qu’Engels. Et c’est un probl\u00e8me majeur, car si Marx n’est qu’un philosophe social du capitalisme, nous sommes incapables de nous appuyer sur lui pour analyser la crise \u00e9cologique d’aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Pouvons-nous reprendre cette description de Marx en tant qu’anarcho-communiste ? Apr\u00e8s tout, son principal adversaire \u00e0 gauche au cours de cette derni\u00e8re p\u00e9riode \u00e9tait Bakounine, il pourrait donc ne pas \u00eatre d’accord avec vous sur cette question. Et \u00e0 propos de la lettre \u00e0 Zassoulitch : les marxistes russes examinaient la p\u00e9n\u00e9tration \u00e9tendue du capital dans ces formes agraires communales, qui \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 en train de se dissoudre dans les ann\u00e9es 1890. Marx avait certainement compris que la campagne russe n’\u00e9tait nullement un paradis communiste primitif.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Oui, les notes sur Bakounine sont en fait un peu probl\u00e9matiques pour mon interpr\u00e9tation, je l’admets. Je dois aussi admettre que Marx n’a jamais dit que la d\u00e9croissance \u00e9tait n\u00e9cessaire ou quoi que ce soit de ce genre. De toute \u00e9vidence, ses id\u00e9es sur la dictature du prol\u00e9tariat demeurent, m\u00eame dans La Critique du programme de Gotha<\/em>, et il y a certainement des ambivalences dans sa pens\u00e9e. C’est ce qui explique pourquoi Marx \u00e9crit dans sa lettre \u00e0 Zassoulitch que la soci\u00e9t\u00e9 occidentale a besoin de revenir \u00e0 un stade sup\u00e9rieur de communes archa\u00efques. Que pour surmonter la crise du capitalisme, les soci\u00e9t\u00e9s en Allemagne, en France et en Grande-Bretagne doivent revenir aux communes pr\u00e9capitalistes \u2013 non pas en abandonnant la technologie, mais en apprenant de la gestion pr\u00e9capitaliste des terres, de la propri\u00e9t\u00e9 et d’autres ressources. Nous pouvons utiliser les fruits du capitalisme, c’est pourquoi il dit que c’est la forme sup\u00e9rieure des communes archa\u00efques. Mais c’est tr\u00e8s diff\u00e9rent de faire avancer le d\u00e9veloppement technologique des forces productives.<\/p>\n\n\n\n

O\u00f9 avez-vous rencontr\u00e9 l’id\u00e9e de d\u00e9croissance pour la premi\u00e8re fois ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Au d\u00e9part, j’\u00e9tais sceptique, et plus s\u00e9duit par l’id\u00e9e d’un Green New Deal. La cr\u00e9ation de meilleurs emplois, des salaires plus \u00e9lev\u00e9s pour la classe ouvri\u00e8re \u2013 ce sont les fondements d’une politique socialiste. Apr\u00e8s Fukushima, j’ai plaid\u00e9 en ce sens avec encore plus de passion : parce que nous devons abolir l’\u00e9nergie nucl\u00e9aire et que nous avons la crise climatique, nous avons besoin d’investissements \u00e0 grande \u00e9chelle dans les \u00e9nergies renouvelables. Mais je me suis rendu compte que je n’accordais pas assez d’attention aux pays du Sud. Le Japon n’a pas beaucoup de ressources et, par cons\u00e9quent, pour construire de nouvelles infrastructures vertes, nous devons importer beaucoup de ressources des pays du Sud. J’avais \u00e9galement suppos\u00e9 qu’une fois que nous investirions davantage dans les technologies vertes, la croissance \u00e9conomique se poursuivrait. Mais j’en suis venu \u00e0 reconna\u00eetre que, quel que soit le mode de production, la croissance n’est pas durable \u00e0 partir d’un certain point. Et c’est ce que Marx disait : le m\u00e9tabolisme entre les humains et la nature n’est pas propre au capitalisme, et continuera aussi dans le socialisme. L’organisation capitaliste du m\u00e9tabolisme peut \u00eatre abolie, mais le m\u00e9tabolisme lui-m\u00eame ne le peut pas. Je pense donc que nous avons besoin d’une organisation plus prudente du m\u00e9tabolisme social, et cela m’a conduit \u00e0 l’id\u00e9e d’une planification \u00e9cologique dans une perspective de d\u00e9croissance.<\/p>\n\n\n\n

Quels ont \u00e9t\u00e9 les penseurs les plus importants dans le changement de votre perspective ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le plus important \u00e9tait Jason Hickel. Ses articles sur le d\u00e9couplage et l’abondance radicale ont fourni un moyen de relier les traditions socialistes et de d\u00e9croissance. L’autre \u00e9tait Giorgos Kallis. Son livre Limits <\/em>a \u00e9t\u00e9 utile pour imaginer une nouvelle conception de la libert\u00e9 \u2013 l’autolimitation comme moyen d’accro\u00eetre notre libert\u00e9. Nous associons souvent les limites \u00e0 la non-libert\u00e9, mais en r\u00e9alit\u00e9, nous sommes oblig\u00e9s de consommer plus, de produire plus. This Life <\/em>de Martin H\u00e4gglund met en lumi\u00e8re la libert\u00e9 de notre soci\u00e9t\u00e9, dans le sens o\u00f9 nous ne vivons pas dans une dictature ; Mais notre soci\u00e9t\u00e9 n’est pas libre, en ce sens que nous ne d\u00e9cidons pas de ce qui vaut la peine d’\u00eatre poursuivi. C’est d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9d\u00e9termin\u00e9 par le profit. Donc, ces trois-l\u00e0 \u2013 H\u00e4gglund, Kallis et Hickel \u2013 mais aussi la tradition \u00e9cof\u00e9ministe, des penseurs comme Silvia Federici, Stefania Barca, Maria Mies, Vandana Shiva. Ils pr\u00f4nent essentiellement la d\u00e9croissance sans le vocabulaire. Jusqu’\u00e0 ce que je reconnaisse l’importance de la d\u00e9croissance, je n’ai pas r\u00e9ussi \u00e0 appr\u00e9cier la contribution r\u00e9elle des \u00e9cof\u00e9ministes \u00e0 la critique radicale du capitalisme.<\/p>\n\n\n\n

Comment faire la distinction entre la d\u00e9croissance et l’\u00e9conomie stationnaire ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

L’une des raisons pour lesquelles je n’utilise pas le concept d’\u00e9conomie stable est que des gens comme Herman Daly n’\u00e9taient pas tr\u00e8s critiques \u00e0 l’\u00e9gard du capitalisme ; Tant que nous introduisons des r\u00e9glementations, des lois, des r\u00e9formes fiscales, etc., nous pouvons pr\u00e9server les march\u00e9s et la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e. Daly devint aussi tr\u00e8s conservateur sur l’immigration et d’autres questions. La tradition de la d\u00e9croissance accorde plus d’attention aux mouvements de justice environnementale, y compris ceux des pays du Sud et des peuples autochtones.<\/p>\n\n\n\n

Bien que la d\u00e9croissance ait aussi son lot de penseurs r\u00e9actionnaires. E. O. Wilson, par exemple, qui a propos\u00e9 de r\u00e9ensauvager la moiti\u00e9 de la terre, \u00e9tait initialement un sociobiologiste d’extr\u00eame droite sous Reagan ; Il combinait son cadre de \u00ab demi-terre \u00bb avec une sorte de capitalisme autoritaire. On peut soutenir que, du point de vue de sa tradition, la d\u00e9croissance est moins progressiste que l’\u00c9tat stationnaire, o\u00f9 l’on pourrait partir de John Stuart Mill, qui voyait l’\u00c9tat stationnaire comme une sorte d’utopie, o\u00f9 il n’y aurait plus de course en avant capitaliste.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, la d\u00e9croissance a de nombreuses traditions diff\u00e9rentes, et il en va de m\u00eame pour l’\u00e9tat stationnaire. Ce que j’essaie de faire, c’est d’amener Marx dans les discussions sur la d\u00e9croissance. Je veux d\u00e9montrer que Marx et d’autres socialistes et communistes du XIXe si\u00e8cle \u2013 William Morris, Kropotkine \u2013 ne pensaient pas en termes de croissance \u00e9conomique \u00e9ternelle. Je pense que le marxisme peut apporter beaucoup en fournissant une \u00e9conomie politique et une critique de l’imp\u00e9rialisme. Sinon, la d\u00e9croissance pourrait tomber dans une position plus r\u00e9actionnaire et conservatrice. Mais nous avons besoin de plans, et c’est quelque chose que Marx n’a pas vraiment \u00e9labor\u00e9. Donc, dans un sens, aujourd’hui, nous devons aller au-del\u00e0 de Marx \u2013 il n’a pas parl\u00e9 de la fa\u00e7on dont nous \u00e9tablissons le communisme de la d\u00e9croissance. C’est pourquoi je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la question de l’am\u00e9nagement \u00e9cologique.<\/p>\n\n\n\n

Pourriez-vous nous pr\u00e9senter les id\u00e9es qui vous viennent \u00e0 l’esprit en mati\u00e8re de planification \u00e9cologique ? Nous comprenons qu’il s’agit d’un nouveau projet, mais qu’avez-vous en t\u00eate ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9croissance exige deux choses : la premi\u00e8re est d’abandonner le PIB comme seule mesure du progr\u00e8s, et la seconde est de faire la distinction entre ce qui est inutile et ce qui est n\u00e9cessaire, de r\u00e9duire ce qui est inutile et d’augmenter ce qui est n\u00e9cessaire. Pour passer \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 de d\u00e9croissance, nous devons planifier avec soin, car nous ne pouvons pas simplement tout r\u00e9duire en m\u00eame temps, ni tout augmenter en m\u00eame temps, car cela gaspille de l’\u00e9nergie et des ressources qui sont tr\u00e8s limit\u00e9es. Il s’agit de se concentrer sur la dimension de la valeur d’usage de la production, plut\u00f4t que de s’appuyer sur le m\u00e9canisme des prix pour l’allocation et la distribution des produits. La question est de savoir comment nous y parvenons. Ces d\u00e9cisions ne peuvent pas \u00eatre prises par des bureaucrates ou des politiciens. Nous avons donc besoin d’une fa\u00e7on plus d\u00e9mocratique de g\u00e9rer et de d\u00e9cider de ce dont nous avons besoin \u2013 et de ce que nous devons augmenter \u2013 et de ce dont nous n’avons pas besoin et que nous devons r\u00e9duire. Un nouveau d\u00e9bat sur le calcul socialiste doit avoir lieu. Il est difficile d’imaginer abolir le march\u00e9 d’un seul coup. Quel est le bon \u00e9quilibre entre un syst\u00e8me marchand et un syst\u00e8me non marchand ? Nous avons aussi de nouvelles technologies informatiques. Mais il est dangereux de d\u00e9pendre uniquement de ce genre de m\u00e9canismes algorithmiques. Il s’agit donc de trouver le bon \u00e9quilibre.<\/p>\n\n\n\n

Mais il existe d\u00e9j\u00e0 de nombreuses formes de planification. La planification est partout. Lorsque l’\u00e9ducation et les soins de sant\u00e9 sont d\u00e9marchandis\u00e9s, l’\u00c9tat et les gouvernements locaux planifient les ressources allou\u00e9es \u00e0 chaque \u00e9cole et \u00e0 chaque h\u00f4pital. De m\u00eame, nous avons des entreprises capitalistes qui allouent l’\u00e9nergie et les ressources de mani\u00e8re planifi\u00e9e. Donc, c’est encore \u00e0 un stade tr\u00e8s pr\u00e9coce, mais nous essayons de trouver le bon \u00e9quilibre, de diff\u00e9rencier les cat\u00e9gories de planification, de l’utiliser comme base pour une politique \u00e9cosocialiste.<\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9futation habituelle des arguments qui fondent les solutions environnementales sur le changement social est que cela prendrait trop de temps. La propri\u00e9t\u00e9 capitaliste est farouchement d\u00e9fendue, \u00e9tay\u00e9e par l’ensemble du complexe institutionnel et juridique de l’\u00c9tat, et lourdement arm\u00e9e, tandis que le travail a \u00e9t\u00e9 consid\u00e9rablement affaibli. La crise climatique est si aigu\u00eb, affirment les critiques, qu’il vaut mieux avoir des solutions capitalistes maintenant que d’attendre que la classe ouvri\u00e8re prenne le pouvoir dans le monde entier.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me, c’est que le capitalisme vert n’est tout simplement pas assez rapide. Tant qu’ils visent une croissance continue, ils investiront dans la production de nouvelles voitures, de nouveaux jets, de nouveaux navires de croisi\u00e8re, etc. La production capitaliste cr\u00e9e des exc\u00e8s que nous ne pouvons pas nous permettre \u00e0 l’\u00e8re de la crise \u00e9cologique. Une fois que vous avez saisi la critique \u00e9cosocialiste, il est clair que l’expansion infinie et l’accumulation infinie du capital sont les causes de la crise climatique. Nous devons non seulement investir dans les \u00e9nergies renouvelables et les v\u00e9hicules \u00e9lectriques, mais aussi penser \u00e0 r\u00e9duire le nombre de voitures et la consommation globale d’\u00e9nergie et de ressources. Le capitalisme ne peut pas le faire, parce qu’il doit continuellement produire de nouvelles marchandises. Cela ne peut pas produire la d\u00e9carbonisation rapide qui est n\u00e9cessaire.<\/p>\n\n\n\n

Les partisans de la d\u00e9croissance ont bien critiqu\u00e9 la non-durabilit\u00e9 du capitalisme vert. Mais le probl\u00e8me, c’est que la d\u00e9croissance est souvent anti-\u00e9tatique et met trop l’accent sur la transformation ascendante. Bien s\u00fbr, nous ne voulons pas r\u00e9p\u00e9ter les \u00e9checs du XXe si\u00e8cle. Mais la d\u00e9croissance a aussi besoin d’une vision de transformation syst\u00e9matique. Il en va de m\u00eame pour les mouvements r\u00e9cents, tels qu’Extinction Rebellion et Just Stop Oil. Ils ont vraiment contribu\u00e9 \u00e0 changer les perceptions, mais ces actions directes ne proposent pas de strat\u00e9gie de transition. \u00c0 cet \u00e9gard, je pense que la tradition marxiste et socialiste peut apporter beaucoup.<\/p>\n\n\n\n

Quel d\u00e9veloppement soutiendriez-vous dans les r\u00e9gions les plus pauvres du Sud ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

C’est une question classique pour la d\u00e9croissance. Je dirais que le d\u00e9veloppement, ou une certaine forme de croissance, est \u00e9videmment n\u00e9cessaire dans les pays du Sud, parce que les besoins sociaux fondamentaux doivent \u00eatre satisfaits pour tous. Les pays du Nord doivent investir et aider \u00e0 construire des infrastructures dans ces pays. Le probl\u00e8me, bien s\u00fbr, c’est que cela augmente les \u00e9missions de carbone, et nous avons besoin de plus de ressources pour construire cette nouvelle infrastructure. Cela signifie que les pays du Nord doivent r\u00e9duire encore davantage leur consommation de ressources et d’\u00e9nergie. Je ne dis pas que nous devons \u00eatre pauvres, parce que nous pouvons utiliser la technologie, nous pouvons accro\u00eetre l’efficacit\u00e9, et ainsi de suite ; Nous n’avons pas \u00e0 tout abandonner. Mais il faut penser \u00e0 r\u00e9duire la consommation de viande ; Il faut penser \u00e0 r\u00e9duire la fast fashion ; Nous devons r\u00e9duire le nombre de voitures. Et ce sont les choses qui doivent \u00eatre faites en m\u00eame temps \u2013 sinon, que se passerait-il si la Chine ou l’Inde essayaient d’\u00eatre comme le Japon ou la Grande-Bretagne ? Sans une nouvelle vision de l’abondance, tous les peuples du Sud et la classe ouvri\u00e8re du Nord s’efforceront d’instaurer une forme capitaliste d’abondance qui est tout simplement insoutenable.<\/p>\n\n\n\n

Ce que les partisans du Green New Deal diraient, c’est qu’une contraction radicale, dans les rapports sociaux actuels, retomberait enti\u00e8rement sur la classe ouvri\u00e8re. En g\u00e9n\u00e9ral, dans ce d\u00e9bat, la d\u00e9croissance semble souvent \u00eatre comprise comme une forme d’aust\u00e9rit\u00e9, ce qui semble r\u00e9gressif et effrayant pour les gens, sans parler du fait qu’il est tr\u00e8s difficile \u00e0 mettre en \u0153uvre. Mais il me semble, d’apr\u00e8s vos livres, que ce dont vous parlez n’est pas une diminution g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, o\u00f9 les gens vont s’appauvrir. Vous semblez plut\u00f4t proposer une transition qualitative, o\u00f9 certaines choses r\u00e9tr\u00e9cissent, d’autres grandissent. N’y a-t-il pas un probl\u00e8me rh\u00e9torique dans le d\u00e9bat entre d\u00e9croissance et productivisme, qui peut parfois sembler coinc\u00e9 dans une oscillation entre ces binaires ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Cette binarit\u00e9 entre d\u00e9croissance et anti-d\u00e9croissance fait partie de l’h\u00e9ritage du productivisme. Je pense que tous les socialistes seraient fondamentalement d’accord avec les id\u00e9es de d\u00e9croissance, bien comprises, m\u00eame s’ils n’utilisent pas ce terme. Ce que les partisans de la d\u00e9croissance essaient de dire est tout \u00e0 fait raisonnable et acceptable d’un point de vue socialiste. En fait, j’associe la d\u00e9croissance \u00e0 l’abondance, \u00e0 l’abondance des biens publics. R\u00e9cemment, Nick Srnicek et Helen Hester ont \u00e9crit un livre, After Work<\/em>, o\u00f9 ils parlent \u00e9galement de l’abondance sociale ou du luxe social. Je pense qu’ils sont aussi en train de se tourner vers la d\u00e9croissance. C’est le capitalisme qui cr\u00e9e la raret\u00e9 artificielle ; Nous pouvons avoir une abondance d’\u00e9ducation, de transports, d’Internet, essentiellement en d\u00e9marchandisant tout. Dans de telles conditions, nous pourrions aussi travailler moins \u2013 la d\u00e9croissance plaide pour la r\u00e9duction du temps de travail. C’est le capitalisme qui nous oblige \u00e0 travailler plus dur et plus longtemps, parce que l’exploitation du temps de travail exc\u00e9dentaire est la source du profit. Dans Slow Down, <\/em>je discute de la fa\u00e7on dont nous pouvons transformer graduellement nos comportements et nos valeurs en cr\u00e9ant une sph\u00e8re de richesse commune, d’abondance publique. Cet \u00e9l\u00e9ment est souvent absent de l’approche du Green New Deal. Ils r\u00e9fl\u00e9chissent toujours \u00e0 poursuivre le d\u00e9veloppement actuel mais de mani\u00e8re durable. Nous pouvons imaginer une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 le Green New Deal conna\u00eet un certain succ\u00e8s, mais nous continuons \u00e0 travailler de nombreuses heures par semaine pour acheter une nouvelle voiture Tesla, et l’in\u00e9galit\u00e9 entre les sexes existe toujours, et nous avons toujours des frais de scolarit\u00e9 tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s, et nous devons toujours payer des pr\u00eats, et ainsi de suite. Pourquoi ne pas plut\u00f4t imaginer un autre type de soci\u00e9t\u00e9 ?<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me avec de nombreux partisans du Green New Deal, c’est qu’ils essaient d’\u00eatre trop attrayants et d’\u00e9viter les sujets les plus difficiles. D’un c\u00f4t\u00e9, Robert Pollin dira que la crise climatique est tr\u00e8s grave, mais de l’autre, la solution est simplement d’investir 2 % du PIB mondial dans les industries vertes \u2013 et tout le monde s’en portera mieux, avec de meilleurs emplois et de meilleurs salaires. Je ne suis pas convaincu. Cela fait appel au bon sens existant, plut\u00f4t que de le remettre en question. Et des changements sont d\u00e9j\u00e0 en cours, notamment en Europe. Quelque chose comme l’interdiction des SUV aurait \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9 comme utopique il y a dix ans, mais tout r\u00e9cemment, \u00e0 Paris, ils ont vot\u00e9 contre \u2013 non pas pour les interdire, mais ils facturent maintenant des frais de stationnement plus \u00e9lev\u00e9s pour les voitures plus grosses. Les socialistes peuvent bien s\u00fbr aller beaucoup plus loin. Nous devons accepter que les niveaux actuels de consommation et de production dans les pays du Nord sont excessifs et insoutenables, m\u00eame avec les \u00e9nergies renouvelables et les v\u00e9hicules \u00e9lectriques.<\/p>\n\n\n\n

Je comprends que certains des changements de mode de vie n\u00e9cessaires \u2013 r\u00e9duire la consommation de viande, r\u00e9duire le nombre de vols \u2013 ne sont pas attrayants pour beaucoup de gens, du moins aujourd’hui. Mais c’est la raison pour laquelle nous devons plaider notre cause. La d\u00e9croissance soutient qu’un nouveau type d’abondance peut \u00eatre combin\u00e9 avec une production moindre. Je pense qu’une fois que les gens ont vraiment compris cela, les propositions ont du sens. R\u00e9duire la consommation aiderait non seulement l’environnement, mais aurait un effet positif sur notre sant\u00e9 et notre qualit\u00e9 de vie. Nous n’avons tout simplement pas besoin de d\u00e9penser autant d’argent pour certaines choses. Une fois que nous avons renonc\u00e9 \u00e0 notre d\u00e9sir capitaliste d’acheter des voitures plus grandes, des maisons plus grandes, les derniers mod\u00e8les, soutenus par la publicit\u00e9, tout cela est tr\u00e8s gaspilleur, nous pouvons concevoir diff\u00e9rents modes de vie qui \u00e9largissent le domaine de la libert\u00e9. Le domaine de la n\u00e9cessit\u00e9 doit \u00eatre r\u00e9duit \u2013 c’est ce que dit Marx \u2013 afin d’\u00e9largir le domaine de la libert\u00e9. Et nous pouvons \u00e9largir le domaine de la libert\u00e9 en renon\u00e7ant \u00e0 des choses que nous pensons n\u00e9cessaires, mais dont nous n’avons pas r\u00e9ellement besoin. C’est mon interpr\u00e9tation de la Critique du programme de Gotha <\/em>de Marx. Il dit que la Genossenschaft<\/em>\u2013 le Commonwealth \u2013 coule abondamment dans une soci\u00e9t\u00e9 communiste. Cela ne veut pas dire que nous produisons autant de choses une fois que nous entrons dans la phase socialiste. L’abondance dans le communisme est diff\u00e9rente de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, o\u00f9 tout est monopolis\u00e9 par les capitalistes, mais o\u00f9 nous monopolisons aussi de nombreuses ressources. Au lieu de cela, une fois que nous commen\u00e7ons \u00e0 partager, nous en venons \u00e0 reconna\u00eetre l’abondance de la culture existante. C’est cette nouvelle conception de la richesse qui est n\u00e9cessaire.<\/p>\n\n\n\n

Das Kapital in the Anthropocene, l’\u00e9dition japonaise de Slow Down, a connu un succ\u00e8s remarquable. Le Japon a une histoire de livres de gauche qui ont atteint une certaine importance \u2013 le roman prol\u00e9tarien des ann\u00e9es 1920 de Takiji Kobayashi, <\/em>Crab Cannery Ship, par exemple, est devenu un best-seller surprise en 2008 ; K\u014djin Karatani a acquis une certaine renomm\u00e9e en tant que critique. Il semble que la culture japonaise ait la capacit\u00e9 de g\u00e9n\u00e9rer ces perc\u00e9es pour la litt\u00e9rature radicale, ce qui est surprenant compte tenu de la r\u00e9putation du pays d’\u00eatre une soci\u00e9t\u00e9 assez conservatrice. Comment expliquez-vous cela ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

C’est int\u00e9ressant. Mon livre s’est vendu \u00e0 environ un demi-million d’exemplaires, ce qui est assez important pour un livre sur le communisme de la d\u00e9croissance de Marx. Pourquoi? L’\u00e9conomie japonaise stagne depuis trente ans, et les r\u00e9formes \u00e9conomiques n’ont fait qu’accro\u00eetre la pr\u00e9carit\u00e9. Les salaires stagnent, et aujourd’hui, \u00e0 cause de l’inflation, les in\u00e9galit\u00e9s se creusent \u00e9galement. Tant de gens sont insatisfaits du syst\u00e8me, mais ils n’ont pas les moyens de l’exprimer. Beaucoup de gens qui travaillent dans des ONG, ou qui travaillent dans le domaine de la justice environnementale, qui travaillent dans le secteur agricole, sont maintenant tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9s par ces id\u00e9es. Et m\u00eame les gens dans les grandes entreprises commencent \u00e0 s’int\u00e9resser \u00e0 une nouvelle id\u00e9e du post-capitalisme \u00e0 cause des \u00e9checs de l’\u00e9conomie. Ainsi, alors que la gauche japonaise est faible, l’int\u00e9r\u00eat pour les alternatives est assez fort. Une certaine id\u00e9e de la d\u00e9croissance ou de l’\u00e9tat stationnaire a souvent \u00e9t\u00e9 mise en avant par les g\u00e9n\u00e9rations plus \u00e2g\u00e9es qui ont connu des temps meilleurs avant la bulle japonaise. Une fois qu’ils ont pris leur retraite, ils ont commenc\u00e9 \u00e0 parler du fait que le Japon ne se d\u00e9veloppait pas et que nous devions donc trouver un mode de vie diff\u00e9rent, ce qui a provoqu\u00e9 beaucoup de col\u00e8re de la part de la jeune g\u00e9n\u00e9ration qui travaille pour de bas salaires. Mais je suis de la jeune g\u00e9n\u00e9ration, et je pense que cela a contribu\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er une perception diff\u00e9rente de ces arguments.<\/p>\n\n\n\n

Le monde universitaire japonais a une histoire unique apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale. Les d\u00e9partements d’\u00e9conomie \u00e9taient essentiellement occup\u00e9s par des marxistes, ce qui signifie que les gens qui travaillaient dans les grandes entreprises \u2013 aujourd’hui \u00e2g\u00e9s de cinquante, soixante ans \u2013 ont tous \u00e9t\u00e9 expos\u00e9s \u00e0 l’\u00e9conomie marxiste quand ils \u00e9taient jeunes. Aujourd’hui, les jeunes n’ont pas beaucoup d’occasions d’\u00e9tudier le marxisme, mais les personnes plus \u00e2g\u00e9es ont eu une exp\u00e9rience tr\u00e8s diff\u00e9rente, et ils sont donc assez ouverts aux concepts et aux id\u00e9es marxistes, m\u00eame s’ils ne font rien pour s’opposer au capitalisme. Il y a une ouverture g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 des termes comme communisme ou marxisme, mais c’est aussi en partie parce que ces concepts sont d\u00e9politis\u00e9s. Mon livre a eu du succ\u00e8s, mais cela ne veut pas dire que les gens sont devenus plus conscients ou se sont radicalis\u00e9s. Les gens le lisent, mais nous n’avons pas de partis politiques ou de mouvements sociaux qui r\u00e9clament des transformations radicales. M\u00eame le Parti communiste ignore mon livre.<\/p>\n\n\n\n

Cela semble \u00eatre une situation assez complexe et ambivalente : d’un c\u00f4t\u00e9, votre livre est populaire, et vous passez r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision. Et pourtant, la gauche japonaise reste faible.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Oui, j’ai pr\u00e9sent\u00e9 une \u00e9mission sur Le Capital <\/em>de Marx, et j’ai particip\u00e9 une ou deux fois par semaine en tant que commentateur de nouvelles. Je peux critiquer la fa\u00e7on dont le Premier ministre Kishida se d\u00e9brouille mal d’un point de vue de gauche. Mais au niveau des mouvements sociaux, nous n’avons pas de d\u00e9fis radicaux au capitalisme. Il y a eu quelques recrudescences au cours de la derni\u00e8re d\u00e9cennie aux \u00c9tats-Unis et au Royaume-Uni, ainsi qu’en France. Mais je ne suis pas s\u00fbr que ce genre de radicalisation politique se produise au Japon. Je l’esp\u00e8re, mais pour l’instant je ne vois rien d’\u00e9quivalent. M\u00eame la question nucl\u00e9aire n’est pas tr\u00e8s centrale au Japon. En g\u00e9n\u00e9ral, il n’y a pas beaucoup de grands mouvements, malheureusement.<\/p>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 1960 et 1970, il y a eu d’importants mouvements sociaux au Japon, dont certains avaient des dimensions \u00e9cologiques notables \u2013 les protestations d\u00e9clench\u00e9es par l’empoisonnement industriel au mercure de la population \u00e0 Minamata, par exemple, ou contre la construction de l’a\u00e9roport de Narita \u00e0 Tokyo. Y a-t-il une continuit\u00e9 dans la gauche japonaise entre hier et aujourd’hui ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ces mouvements radicaux ont tous disparu. Il est tr\u00e8s difficile de trouver des traces de ce genre de radicalisme aujourd’hui. Je ne sais pas vraiment pourquoi le d\u00e9clin de la gauche s’est produit si rapidement. C’\u00e9tait la m\u00eame chose dans le milieu universitaire. Si vous regardez le d\u00e9partement d’\u00e9conomie de l’Universit\u00e9 de Tokyo, il n’y a plus d’uno\u00efstes. Il est tr\u00e8s difficile de trouver des endroits pour \u00e9tudier l’\u00e9conomie marxiste au Japon aujourd’hui. C’est diff\u00e9rent au Royaume-Uni ou aux \u00c9tats-Unis, o\u00f9 le marxisme n’a jamais \u00e9t\u00e9 aussi populaire qu’au Japon. L’\u00e9cologie de Marx est r\u00e9cemment devenue tr\u00e8s populaire aux \u00c9tats-Unis, gr\u00e2ce \u00e0 Foster, Joel Kovel, James O’Connor et \u00e0 des revues comme Capitalism, Nature Socialism <\/em>et Monthly Review<\/em>. Mais au Japon, les \u00e9conomistes marxistes ont mis en avant des pr\u00e9occupations \u00e9cologiques dans les ann\u00e9es 1960. Les gens ont pr\u00eat\u00e9 attention \u00e0 la question de la pollution pendant l’industrialisation rapide apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale. Il y avait de forts mouvements sociaux, dans des r\u00e9gions comme Minamata, qui luttaient contre les grandes entreprises, et des intellectuels qui plaidaient pour la durabilit\u00e9 et la justice \u00e9cologique. Le probl\u00e8me, c’est que tout cela a disparu et que nous ne voyons pas la continuation de cette tradition. Si vous allez \u00e0 Fridays for Future<\/em> Japan, ils ne connaissent pas l’exp\u00e9rience de Minamata, ils ne connaissent pas ces \u00e9conomistes marxistes de l’environnement. C’est tr\u00e8s malheureux, il y a cette rupture entre l’ancienne et la jeune g\u00e9n\u00e9ration. J’introduis vraiment ces id\u00e9es comme si elles \u00e9taient nouvelles. Mais au Japon, nous avons beaucoup discut\u00e9 de ces questions au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies, mais cela a \u00e9t\u00e9 oubli\u00e9. Je pense qu’une fa\u00e7on de faire revivre le mouvement \u00e9cologiste japonais est de red\u00e9couvrir cette tradition.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Traduit de : https:\/\/newleftreview.org\/issues\/ii145\/articles\/kohei-saito-greening-marx-in-japan S’inspirant des traditions du marxisme japonais, votre travail a jou\u00e9 un r\u00f4le particulier en mettant les id\u00e9es d’une \u00e9conomie politique marxiste au service des questions \u00e9cologiques \u2013 et propose une nouvelle lecture \u00ab verte \u00bb du Maure lui-m\u00eame. Pourriez-vous d’abord nous parler du cheminement personnel et intellectuel qui vous a conduit \u00e0 … <\/p>\n

Continuer la lecture de « Marx \u00e9cologiste\u00a0? Une entrevue avec K\u00f6hei Sait\u00f6 »<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"footnotes":""},"class_list":["post-7358","page","type-page","status-publish","hentry"],"jetpack-related-posts":[{"id":8757,"url":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/etat-ecologique-humain\/","url_meta":{"origin":7358,"position":0},"title":"Les contradictions de l’\u00c9tat \u00e9cologique : l’\u00c9tat, l’humain et la nature","author":"Gilles Beauchamp","date":"25 novembre 2025","format":false,"excerpt":"C. 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