{"id":9035,"date":"2026-01-14T16:13:10","date_gmt":"2026-01-14T21:13:10","guid":{"rendered":"https:\/\/www.gillesenvrac.ca\/carnet\/?page_id=9035"},"modified":"2026-10-19T16:13:53","modified_gmt":"2026-10-19T20:13:53","slug":"scandale-presidentiel","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/trad\/scandale-presidentiel\/","title":{"rendered":"Trump a red\u00e9fini le scandale pr\u00e9sidentiel"},"content":{"rendered":"\n

Traduction de Trump Has Redefined Presidential Scandal<\/a>, par David Frum, dans The Atlantic [transcription d’un podcast], 14 janvier 2026<\/p>\n\n\n\n

L’historien Timothy Naftali s’exprime sur la biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle de Donald Trump, comparant les nombreux scandales de la pr\u00e9sidence Trump \u00e0 ceux de Richard Nixon, ainsi que la politique \u00e9trang\u00e8re de Trump, caract\u00e9ris\u00e9e par la faiblesse am\u00e9ricaine. En outre : une semaine vertigineuse marqu\u00e9e par des crises terrifiantes, et Jane Eyre de Charlotte Bront\u00eb.<\/em><\/p>\n\n\n\n

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Dans l’\u00e9pisode de cette semaine de The David Frum Show<\/em>, David Frum, de The Atlantic<\/em>, discute des crises mena\u00e7antes que la pr\u00e9sidence Trump inflige aux \u00c9tats-Unis et de son propre mouvement pour d\u00e9marrer 2026. David sp\u00e9cule que le r\u00e9cent incident mortel de l’ICE \u00e0 Minneapolis, l’erratisme croissant de la rh\u00e9torique de Trump et le ciblage de Jerome Powell indiquent que le monde MAGA est en train de se fissurer. Il affirme que les actions impr\u00e9visibles et de plus en plus extr\u00eames de Trump m\u00e8nent le mouvement MAGA, la pr\u00e9sidence Trump, les \u00c9tats-Unis et le reste du monde vers leur perte.<\/p>\n\n\n\n

David est ensuite rejoint par Timothy Naftali, directeur fondateur de la Richard Nixon Presidential Library and Museum, pour discuter de ce qui est peut-\u00eatre l’arnaque la plus effront\u00e9e de Trump : son projet de biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle \u00e0 Miami. Frum et Naftali discutent \u00e9galement des raisons pour lesquelles les comparaisons entre Trump et Nixon ne tiennent pas la route et de la mani\u00e8re dont les actions de Trump au Venezuela refl\u00e8tent une politique de faiblesse.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, David termine l’\u00e9pisode par une discussion sur Jane Eyre<\/em> de Charlotte Bront\u00eb.<\/p>\n\n\n\n

Voici la transcription de l’\u00e9pisode :<\/em><\/p>\n\n\n\n

David Frum :<\/strong> Bonjour et bienvenue dans l’\u00e9pisode de cette semaine de The David Frum Show<\/em>. Je suis David Frum, r\u00e9dacteur au magazine The Atlantic<\/em>. Mon invit\u00e9 cette semaine est Tim Naftali. Vous connaissez peut-\u00eatre Tim pour ses nombreuses apparitions sur CNN, o\u00f9 il parle de l’histoire de la pr\u00e9sidence. Tim est un \u00e9minent historien de la diplomatie am\u00e9ricaine pendant la guerre froide. Il a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 le directeur fondateur de la biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle Richard Nixon, et nous parlerons des nombreux projets \u00e9tranges visant \u00e0 g\u00e9n\u00e9rer des profits autour du projet de biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle [Donald] Trump \u00e0 Miami. Nous parlerons \u00e9galement du chaos et du danger de la politique \u00e9trang\u00e8re de Trump, qui se dirige vers un conflit avec l’Europe au sujet du Groenland, avec l’Am\u00e9rique du Sud au sujet du Venezuela, avec l’Iran et avec l’Extr\u00eame-Orient.<\/p>\n\n\n\n

Mon livre de cette semaine sera Jane Eyre<\/em>, de Charlotte Bront\u00eb, et je parlerai de ce livre et de ce qu’il nous apprend sur l’\u00e9volution de notre attitude envers les enfants et la cruaut\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Mais avant le dialogue avec Tim, avant la discussion sur le livre Jane Eyre<\/em>, quelques r\u00e9flexions pr\u00e9liminaires sur ce que nous avons vu en ce d\u00e9but de janvier 2026. Il semble que le mouvement MAGA et la pr\u00e9sidence Trump soient entr\u00e9s dans une sorte de spirale mortelle. Tant de choses bizarres et mena\u00e7antes se sont produites ces derniers jours. Il semble y avoir une sorte d’intensification de la crise qui nous accompagne depuis le d\u00e9but de l’\u00e8re Trump, la crise qui nous accompagne depuis le d\u00e9but du second mandat de Trump, et maintenant, en 2026, une crise qui devient de plus en plus terrifiante.<\/p>\n\n\n\n

Au cours du week-end, les agents de l’ICE se sont livr\u00e9s \u00e0 une sorte de d\u00e9cha\u00eenement dans la ville de Minneapolis. Le week-end a commenc\u00e9 par la mort par balle d’une automobiliste \u00e0 Minneapolis, Renee [Nicole] Good. Et l’ICE semble avoir r\u00e9agi \u00e0 l’explosion de sentiments suscit\u00e9s par cette fusillade non pas en enqu\u00eatant sur celle-ci, ni en reconsid\u00e9rant ses m\u00e9thodes, mais en utilisant des m\u00e9thodes toujours plus brutales contre un nombre toujours plus grand de personnes dans la ville de Minneapolis et l’\u00c9tat du Minnesota.<\/p>\n\n\n\n

L’ICE semble agir de moins en moins comme une agence f\u00e9d\u00e9rale charg\u00e9e de l’application de la loi, avec tout le professionnalisme et les normes rigoureuses que les Am\u00e9ricains attendent \u00e0 juste titre et obtiennent g\u00e9n\u00e9ralement de la part des forces de l’ordre f\u00e9d\u00e9rales. Elle agit comme une milice arm\u00e9e MAGA, comme la force arm\u00e9e d’un parti politique, occupant une partie du pays et une partie de la population votante au nom d’une autre partie du pays et d’un autre bloc de la population votante.<\/p>\n\n\n\n

Cela intervient alors que le pr\u00e9sident Trump a accord\u00e9 une interview<\/a> au New York Times<\/em> dans laquelle il a d\u00e9clar\u00e9 que l’un de ses grands regrets concernant son premier mandat \u00e9tait de ne pas avoir ordonn\u00e9 \u00e0 la Garde nationale de saisir les machines \u00e0 voter lors des \u00e9lections de 2020. \u00c0 l’\u00e9poque, on pouvait se demander si, m\u00eame s’il avait donn\u00e9 un ordre aussi choquant, ill\u00e9gal et inappropri\u00e9, la Garde nationale l’aurait ex\u00e9cut\u00e9, mais aujourd’hui, il dispose d’une milice arm\u00e9e de l’ICE qui parcourt le pays, enfreignant les lois et ignorant les r\u00e8gles. Il semble les consid\u00e9rer comme son outil pour mener \u00e0 bien ses projets au cours de l’ann\u00e9e \u00e0 venir.<\/p>\n\n\n\n

Dans le m\u00eame temps, d’autres comportements \u00e9tranges ont \u00e9t\u00e9 observ\u00e9s. Dimanche soir, nous avons appris que l’administration Trump avait ouvert une enqu\u00eate p\u00e9nale sur le pr\u00e9sident de la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale, Jerome Powell, pour des motifs manifestement fallacieux et faux. La R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale r\u00e9nove son si\u00e8ge social. Il s’agit d’un projet de grande envergure. Comme c’est souvent le cas pour les b\u00e2timents f\u00e9d\u00e9raux, des questions se posent quant au co\u00fbt du projet.<\/p>\n\n\n\n

Une partie des d\u00e9penses est due au fait que le pr\u00e9sident Trump lui-m\u00eame, lors de son premier mandat, a command\u00e9 du marbre et d’autres \u00e9quipements luxueux. Jerome Powell a t\u00e9moign\u00e9 devant le Congr\u00e8s au sujet du co\u00fbt. Il s’agit d’une question tr\u00e8s technique, et les collaborateurs de Donald Trump ont d\u00e9cid\u00e9 que c’\u00e9tait l’occasion de faire pression sur Jerome Powell pour forcer la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale \u00e0 baisser plus rapidement les taux d’int\u00e9r\u00eat afin d’aider Donald Trump \u00e0 \u00e9viter une catastrophe lors des \u00e9lections de 2026.<\/p>\n\n\n\n

Jerome Powell a ensuite publi\u00e9 une vid\u00e9o<\/a> d\u00e9non\u00e7ant la politisation de la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale, d\u00e9non\u00e7ant la politisation du minist\u00e8re de la Justice qui se laisserait utiliser de cette mani\u00e8re. Powell a rapidement \u00e9t\u00e9 soutenu par un s\u00e9nateur r\u00e9publicain, Thom Tillis, de Caroline du Nord. Mais une question r\u00e9elle se pose : qu’adviendra-t-il de la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale maintenant ? Le mandat de Jerome Powell expire en mai 2026. Les candidats propos\u00e9s par Trump seront-ils consid\u00e9r\u00e9s comme autre chose que des marionnettes de Trump ? La R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale pourra-t-elle encore baisser les taux d’int\u00e9r\u00eat sans donner l’impression de c\u00e9der aux intimidations de l’administration Trump ? Nous pourrions en fait nous retrouver avec des taux d’int\u00e9r\u00eat plus \u00e9lev\u00e9s<\/em> que ceux que nous aurions eus autrement, en raison de la tentative de Trump d’utiliser de mani\u00e8re abusive une proc\u00e9dure judiciaire inappropri\u00e9e et son procureur f\u00e9d\u00e9ral honteusement faible pour le district de Columbia afin d’intimider le Conseil de la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale et l’amener \u00e0 adopter des politiques mon\u00e9taires diff\u00e9rentes de celles que la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale, dans son opinion collective, son jugement collectif, jugeait appropri\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Cela semble faire partie d’une spirale qui s’acc\u00e9l\u00e8re, mais ce n’est pas tout. Le pr\u00e9sident a \u00e9mis d’autres types d’ordres et de fatwas insens\u00e9s dans le domaine \u00e9conomique, d\u00e9cr\u00e9tant sans aucune autorit\u00e9 l\u00e9gale que les taux des cartes de cr\u00e9dit devaient \u00eatre r\u00e9duits, parlant des compagnies p\u00e9troli\u00e8res am\u00e9ricaines qu’il tente de contraindre \u00e0 r\u00e9aliser des investissements insens\u00e9s et non rentables au Venezuela. Au cours du week-end, il a publi\u00e9 un message sur<\/a> Truth Social dans lequel il se d\u00e9crit comme le \u00ab pr\u00e9sident par int\u00e9rim du Venezuela \u00bb, ce qui est une sorte de parodie, mais aussi une sc\u00e8ne tir\u00e9e du film Bananas<\/em> de Woody Allen, dans lequel le pr\u00e9sident autoritaire vieillissant semble perdre la t\u00eate. Il n’est pas le pr\u00e9sident par int\u00e9rim du Venezuela. Aucun pr\u00e9sident am\u00e9ricain ne devrait m\u00eame plaisanter \u00e0 ce sujet. Mais celui-ci ne plaisante peut-\u00eatre pas.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, de plus en plus de personnes autour de Trump se manifestent pour justifier le meurtre de l’automobiliste \u00e0 Minneapolis : trois balles tir\u00e9es sur le c\u00f4t\u00e9 d’une voiture pour quelqu’un qui, comme nous pouvons tous le voir, essayait d’\u00e9chapper \u00e0 une confrontation et qui a \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9e par un policier qui semblait d\u00e9termin\u00e9 \u00e0 la punir non pas pour quelque chose qu’elle avait fait de mal, mais pour son attitude envers lui, pour son manque de respect \u00e0 son \u00e9gard \u2013 un meurtre qui semblait motiv\u00e9 par l’ego, et non par un quelconque sentiment de l\u00e9gitime d\u00e9fense.<\/p>\n\n\n\n

Nous assistons \u00e0 une sorte d’effondrement du monde MAGA. Il devient de plus en plus extr\u00eame, de plus en plus en d\u00e9calage avec l’Am\u00e9rique, alors qu’il sent son impopularit\u00e9 s’intensifier en raison de la terrible situation \u00e9conomique. \u00c0 la fin de la semaine pr\u00e9c\u00e9dant l’enregistrement, nous avons re\u00e7u un rapport sur l’emploi qui montrait qu’en 2025, les \u00c9tats-Unis avaient cr\u00e9\u00e9 moins d’emplois nets que la population de la ville de Spokane, dans l’\u00c9tat de Washington. L’\u00e9conomie est en difficult\u00e9 et les prix augmentent. Les perspectives des r\u00e9publicains pour 2026 s’amenuisent, du moins s’il y a des \u00e9lections libres et \u00e9quitables en 2026. Et le pr\u00e9sident se demande : comment peut-il s’emparer des machines \u00e0 voter ? Comment peut-il utiliser une milice arm\u00e9e contre ses adversaires politiques ? Comment peut-il utiliser les forces de l’ordre, ou le pr\u00e9texte des forces de l’ordre, pour faire pression sur la R\u00e9serve f\u00e9d\u00e9rale afin qu’elle subordonne sa politique mon\u00e9taire aux souhaits de r\u00e9\u00e9lection de Trump ? Comment peut-il voler le p\u00e9trole du Venezuela ? Comment peut-il voler le Groenland aux Danois ?<\/p>\n\n\n\n

Le mouvement MAGA de Trump est pris dans une sorte de spirale mortelle. Il entra\u00eene le mouvement MAGA, la pr\u00e9sidence Trump, les \u00c9tats-Unis et une grande partie du reste du monde dans une descente vers la ruine. Aujourd’hui, nous ne sommes pas impuissants, en tant qu’individus, en tant que citoyens, \u00e0 corriger le cap, \u00e0 mettre fin \u00e0 cette descente, \u00e0 emp\u00eacher MAGA de faire ce qu’il veut. Nous allons devoir agir de mani\u00e8re responsable, car le choix est clair. MAGA n’est pas l’Am\u00e9rique telle que nous la connaissions, telle que nous croyons en elle. MAGA n’est pas l’Am\u00e9rique o\u00f9 les droits sont respect\u00e9s, o\u00f9 la police sert le public et ne l’attaque ni ne lui fait de mal. MAGA n’est pas l’Am\u00e9rique o\u00f9 la loi est ind\u00e9pendante du pr\u00e9sident et o\u00f9 le dollar est une monnaie dans laquelle le monde entier peut avoir confiance.<\/p>\n\n\n\n

L’Am\u00e9rique de MAGA est une chose, l’Am\u00e9rique de l’Am\u00e9rique en est une autre. Vous pouvez avoir l’\u00c9tat de droit en Am\u00e9rique, ou vous pouvez avoir le r\u00e9gime Trump MAGA, mais pas les deux. En 2026, ce sera l’ann\u00e9e du choix. J’ai bon espoir que les Am\u00e9ricains feront ensemble le bon choix. Mais je dois \u00eatre lucide sur ce qu’est l’alternative, \u00e0 quel point elle est dangereuse et \u00e0 quel point elle est d\u00e9termin\u00e9e \u00e0 d\u00e9truire tout ce qui est bon et d\u00e9cent dans l’Am\u00e9rique telle que vous la connaissiez.<\/p>\n\n\n\n

Et maintenant, mon dialogue avec Tim Naftali. Mais d’abord, une petite pause.<\/p>\n\n\n\n

[Pause<\/em>]<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Timothy Naftali est chercheur senior et professeur adjoint \u00e0 la Columbia University School of International [and] Public Affairs. Il a pr\u00e9c\u00e9demment occup\u00e9 le poste de directeur fondateur de la Richard Nixon Presidential Library and Museum. Parmi ses nombreux ouvrages, on trouve le classique de 1997 \u00ab One Hell of a Gamble \u00bb<\/em>, le r\u00e9cit d\u00e9finitif de la crise des missiles cubains du point de vue sovi\u00e9tique. Il collabore r\u00e9guli\u00e8rement avec CNN, o\u00f9 il est l’historien pr\u00e9sidentiel attitr\u00e9. Tim est originaire de Montr\u00e9al, au Canada. Nous avons fait nos \u00e9tudes ensemble \u00e0 Yale au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980 et sommes amis depuis lors, m\u00eame si je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser que Tim avait plusieurs classes de moins que moi et qu’il est donc en bien meilleure forme. (Rires<\/em>.) Tim, bienvenue dans The David Frum [Show]<\/em>. Merci de nous consacrer un peu de votre temps aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Timothy Naftali : <\/strong>Vous commencez donc par un mensonge. (Rires<\/em>.)<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>(Rires<\/em>.) Non, non, vous \u00eates un sp\u00e9cimen extraordinaire, tant sur le plan intellectuel que moral et physique.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : (Rires.)<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Nous avons beaucoup de choses \u00e0 aborder, mais je voudrais commencer par m’appuyer sur votre expertise en tant que fondateur d’une biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle. Il existe un projet de biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle Trump \u00e0 Miami. Vous ne serez pas surpris d’apprendre que ce projet est entach\u00e9 de scandales, mais vous pensez que ce ne sont pas seulement les scandales financiers qui sont importants. Parlons donc du scandale financier et du scandale intellectuel de la biblioth\u00e8que Trump.<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> Tout d’abord, je suis ravi d’\u00eatre avec vous, David. J’ai eu le privil\u00e8ge de travailler pour la National Archives and Records Administration, et j’ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 \u2014 je n’ai pas postul\u00e9 pour ce poste, mais j’ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 premier directeur f\u00e9d\u00e9ral de la biblioth\u00e8que Nixon. Apr\u00e8s le Watergate, craignant que le pr\u00e9sident Nixon ne d\u00e9truise ses c\u00e9l\u00e8bres enregistrements et documents, le Congr\u00e8s a saisi ses archives ; le pr\u00e9sident [Gerald] Ford a sign\u00e9 la loi, et ainsi de suite. En cons\u00e9quence, les archives de Nixon ne pouvaient pas quitter la r\u00e9gion de Washington, D.C. Nixon ne pouvait donc pas avoir de v\u00e9ritable biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle, il a donc obtenu une biblioth\u00e8que de substitution. Sa famille a construit une biblioth\u00e8que Nixon priv\u00e9e \u2014 le mus\u00e9e \u00e9tait priv\u00e9, les archives \u00e9taient priv\u00e9es \u2014 mais elle ne contenait aucun de ses documents pr\u00e9sidentiels, car ceux-ci ne pouvaient pas quitter Washington, D.C.<\/p>\n\n\n\n

Dix ans plus tard, pour des raisons que seule la famille Nixon conna\u00eet, celle-ci a d\u00e9cid\u00e9 qu’elle ne voulait plus g\u00e9rer cette biblioth\u00e8que priv\u00e9e et qu’elle souhaitait que le gouvernement f\u00e9d\u00e9ral s’en charge.<\/p>\n\n\n\n

Pour cela, il fallait que le Congr\u00e8s modifie la loi r\u00e9gissant les documents de Nixon. Le Congr\u00e8s a modifi\u00e9 la loi. Les Archives nationales sont alors devenues responsables de la biblioth\u00e8que Nixon, l’ont renomm\u00e9e et ont transf\u00e9r\u00e9<\/em> les documents pr\u00e9sidentiels de Washington, D.C. \u00e0 Yorba Linda, en Californie. Il leur fallait un directeur pour cela, et ils m’ont nomm\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L’un des d\u00e9fis pour mon \u00e9quipe \u00e9tait d’\u00e9tablir la cr\u00e9dibilit\u00e9 de cette nouvelle institution. Il est compr\u00e9hensible que de nombreux Am\u00e9ricains, et pas seulement ceux qui sont assez \u00e2g\u00e9s pour se souvenir du Watergate, se soient inqui\u00e9t\u00e9s du sort r\u00e9serv\u00e9 aux enregistrements et aux documents de Nixon s’ils \u00e9taient transf\u00e9r\u00e9s \u00e0 Yorba Linda et, techniquement, plac\u00e9s sous la surveillance de la famille Nixon. Il \u00e9tait donc essentiel que le premier directeur f\u00e9d\u00e9ral \u00e9tablisse la cr\u00e9dibilit\u00e9 de cet espace, qui devait \u00eatre impartial, ni anti-Nixon, ni pro-Nixon. C’\u00e9tait donc mon travail.<\/p>\n\n\n\n

Et parmi mes responsabilit\u00e9s figurait celle d’\u00eatre le conservateur de l’exposition sur le Watergate, l’ancienne exposition sur le Watergate. Ce dont nous avons h\u00e9rit\u00e9 consistait essentiellement \u00e0 affirmer que le Watergate \u00e9tait un \u00ab coup d’\u00c9tat \u00bb qui avait eu lieu afin de renverser les r\u00e9sultats de l’\u00e9lection de 1972, que les d\u00e9mocrates avaient pouss\u00e9 Nixon vers la sortie et que Nixon avait \u00e9t\u00e9 maltrait\u00e9. Et comme nous d\u00e9m\u00e9nagions \u00e0 Yorba Linda, les documents, les \u00e9l\u00e9ments qui prouvaient clairement que le pr\u00e9sident avait abus\u00e9 de son pouvoir \u2013 et il n’a jamais \u00e9t\u00e9 inculp\u00e9, donc nous ne pouvons pas dire qu’il \u00e9tait p\u00e9nalement responsable, mais disons qu’il y avait des preuves tr\u00e8s solides sugg\u00e9rant que le pr\u00e9sident avait particip\u00e9 \u00e0 des actes criminels \u2013 en tout cas, comment pouviez-vous d\u00e9m\u00e9nager ces documents \u00e0 Yorba Linda et les exposer ensuite dans un espace public, car les archives se trouvaient au rez-de-chauss\u00e9e, des documents qui contredisaient les documents de base dont nous disposions ? L’exposition sur le Watergate a donc d\u00fb \u00eatre modifi\u00e9e. La Fondation Nixon a d\u00e9clar\u00e9 qu’elle ne pouvait pas le faire et m’a demand\u00e9 de m’en charger, tout comme les Archives nationales. Je suis donc devenu le conservateur d’une exposition sur le Watergate, ce qui \u00e9tait un moyen d’\u00e9tablir la cr\u00e9dibilit\u00e9 de l’institution. Un autre moyen consistait \u00e0 veiller \u00e0 ce que de nombreux documents soient d\u00e9classifi\u00e9s et que les enregistrements soient mis \u00e0 la disposition du public, ce que nous avons fait. J’y suis rest\u00e9 cinq ans au total.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Passons maintenant de la biblioth\u00e8que Nixon, telle que vous l’avez d\u00e9crite, au projet de biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle Trump dans les ann\u00e9es 2020. D’apr\u00e8s ce que j’ai lu, cette biblioth\u00e8que doit \u00eatre construite \u00e0 Miami sur un terrain extr\u00eamement pr\u00e9cieux, d’une superficie de pr\u00e8s de trois acres, situ\u00e9 sur une bande de route tr\u00e8s propice au d\u00e9veloppement, o\u00f9 l’on pourrait construire des tours d’appartements, un h\u00f4tel ou quelque chose de ce genre. Ce terrain appartenait auparavant \u00e0 un coll\u00e8ge local. Le terrain a \u00e9t\u00e9 transf\u00e9r\u00e9 par l’universit\u00e9 locale de la propri\u00e9t\u00e9 de l’universit\u00e9 \u00e0 celle du gouvernement de l’\u00c9tat sans aucun paiement \u00e0 l’universit\u00e9, ni les 65 millions de dollars estim\u00e9s de mani\u00e8re conservatrice, ni les 100 millions de dollars qu’il pourrait valoir, ni plus \u2013 rien \u00e0 l’universit\u00e9. L’\u00c9tat a ensuite transf\u00e9r\u00e9 le terrain \u00e0 une fiducie g\u00e9r\u00e9e par des repr\u00e9sentants de la famille Trump, et l’id\u00e9e est qu’une sorte d’institution Trump sera construite sur cette parcelle de terrain.<\/p>\n\n\n\n

Mais de nombreux indices laissent penser que ce qui sera construit sur ce terrain ne sera pas seulement une biblioth\u00e8que, telle que nous la connaissons, ni m\u00eame une biblioth\u00e8que pharaonique comme celle de Barack Obama, mais un b\u00e2timent \u00e0 but lucratif : des appartements, peut-\u00eatre un h\u00f4tel. J’ai vu que vous \u00e9tiez cit\u00e9 dans des articles sur ce projet. Que savez-vous de la future biblioth\u00e8que Trump ? En quoi est-elle diff\u00e9rente des autres biblioth\u00e8ques pr\u00e9sidentielles qui existent d\u00e9j\u00e0 ?<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Eh bien, je n’en sais pas beaucoup plus que ce que vous venez de d\u00e9crire, David, mais je crois en l’id\u00e9e d’une biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle et je crois en l’importance d’une histoire publique non partisane. L’une des choses que j’ai apprises \u00e0 Yorba Linda, c’est que les biblioth\u00e8ques pr\u00e9sidentielles sont des institutions locales<\/em> importantes ; nous avons re\u00e7u la visite de nombreux \u00e9l\u00e8ves des lyc\u00e9es et coll\u00e8ges locaux. Bien s\u00fbr, nous avons \u00e9galement accueilli des visiteurs venus de tout le pays.<\/p>\n\n\n\n

Et nous avons pu, en quelque sorte, essayer, en \u00e9quipe, d’\u00e9tablir une norme pour l’histoire publique.<\/p>\n\n\n\n

Je crois donc en ces institutions, et je m’inqui\u00e8te de l’\u00e9volution, du tournant qu’elles ont pris. Vous avez mentionn\u00e9 Barack Obama. Le pr\u00e9sident Obama a eu l’occasion d’\u00e9tablir une norme \u00e9lev\u00e9e pour l’histoire publique. On peut d\u00e9battre de sa pr\u00e9sidence, mais il n’a pas eu \u00e0 faire face \u00e0 un Watergate ou \u00e0 un Iran-Contra. Il n’a pas connu le genre de scandale \u00e9crasant que les alli\u00e9s de n’importe quel pr\u00e9sident auraient du mal \u00e0 att\u00e9nuer, voire \u00e0 effacer compl\u00e8tement. Il avait donc l’occasion de pr\u00e9senter, ou de cr\u00e9er, un mod\u00e8le, un joyau pour l’histoire publique, en permettant aux Archives nationales de faire leur travail, en supervisant un mus\u00e9e, mais il ne l’a pas fait. Il a d\u00e9cid\u00e9 qu’il voulait un mus\u00e9e priv\u00e9. Je ne sugg\u00e8re pas que Barack Obama voulait recr\u00e9er ce dont nous avons h\u00e9rit\u00e9 et que nous avons d\u00fb changer \u00e0 Yorba Linda, mais il \u00e9tait clair que lui et son \u00e9quipe voulaient contr\u00f4ler la mani\u00e8re dont sa pr\u00e9sidence \u00e9tait pr\u00e9sent\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Passons maintenant \u00e0 Trump. Je ne dis pas que le pr\u00e9sident Trump ferait ce qu’il fait actuellement si Barack Obama avait choisi d’avoir une biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle standard, mais le fait que Barack Obama ait rejet\u00e9 le mod\u00e8le standard d’une biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle a simplement facilit\u00e9 la t\u00e2che du pr\u00e9sident Trump pour cr\u00e9er ce qui semble \u00eatre Trumpland. Et je trouve cela d\u00e9cevant. Nos institutions publiques sont soumises \u00e0 un stress extr\u00eame ; vous en avez parl\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises dans votre podcast. Et je pense qu’en tant que peuple, notre confiance en nous est directement proportionnelle \u00e0 notre volont\u00e9 de parler des hauts et des bas de notre histoire. Et l’un des endroits o\u00f9 les gens peuvent s’informer sur les hauts et les bas de notre histoire, ce sont ces biblioth\u00e8ques pr\u00e9sidentielles. Et il est triste que nous allions perdre une nouvelle occasion d’en apprendre davantage sur les complexit\u00e9s de cette \u00e9poque, car la biblioth\u00e8que Trump sera aussi d\u00e9connect\u00e9e de la r\u00e9alit\u00e9 que possible.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez pos\u00e9 une question sur la corruption et Nixon. Avant le Watergate, Nixon a fait pression sur une commission de la Chambre des repr\u00e9sentants pour qu’elle c\u00e8de un terrain f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e8s de San Clemente, qui faisait en fait partie de Camp Pendleton, et lui permette de l’utiliser pour une biblioth\u00e8que. Il s’agit donc d’un terrain f\u00e9d\u00e9ral public, et non d’un terrain appartenant \u00e0 l’\u00c9tat. Les collaborateurs de Nixon ont fait pression pour obtenir ce terrain. Bien s\u00fbr, avec le Watergate, non seulement cette campagne de pression a pris fin, mais la Fondation Nixon de l’\u00e9poque s’est effondr\u00e9e ; celle qui existe aujourd’hui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e bien apr\u00e8s le Watergate. L’id\u00e9e de faire pression sur une localit\u00e9 ou sur le gouvernement f\u00e9d\u00e9ral pour obtenir des terrains qui ne vous appartiennent pas pour y construire une biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle n’est donc pas une id\u00e9e originale de Trump. Nixon a tent\u00e9 de le faire, mais le Watergate a mis fin \u00e0 ces ambitions particuli\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Mais avant le Watergate, lorsque Nixon y r\u00e9fl\u00e9chissait, \u00ab Nous exploiterons cette hypoth\u00e9tique biblioth\u00e8que Nixon \u00e0 des fins lucratives ; il y aura une caf\u00e9t\u00e9ria, une boutique de souvenirs, peut-\u00eatre<\/em> \u00bb, il ne pensait pas : \u00ab Nous allons construire une tour d’appartements et un h\u00f4tel \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Non, bien s\u00fbr que non. Cela aurait d’ailleurs g\u00ean\u00e9 la vue depuis San Clemente. Bien s\u00fbr, il ne voulait pas avoir… (Rires<\/em>.)<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> (Rires<\/em>.)<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Allons, voyons. N’oubliez pas que Richard Nixon \u00e9tait un r\u00e9aliste. Non, non, non, bien s\u00fbr que non, mais rappelez-vous : gardons \u00e0 l’esprit que Donald Trump est notre premier pr\u00e9sident promoteur immobilier et qu’il pense donc \u00e0 tout<\/em> en termes de d\u00e9veloppement et, bien s\u00fbr, d’enrichissement personnel, donc je ne suis pas surpris. \u00c9coutez, l’une des choses qui est claire \u00e0 propos de la biblioth\u00e8que Trump, c’est qu’elle va refl\u00e9ter les m\u0153urs et la corruption de l’\u00e9poque dans laquelle nous vivons, donc elle sera tr\u00e8s repr\u00e9sentative de cette p\u00e9riode.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Oui, je veux dire que Nixon \u00e9tait un pr\u00e9sident qui a connu un scandale, mais Trump est un scandale qui a une pr\u00e9sidence. (Rires<\/em>.)<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>(Rires<\/em>.)<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Donc, avec Nixon, il y a beaucoup de… Et j’ai vu cette institution incroyable et fascinante qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e l\u00e0-bas. Il y a diff\u00e9rentes salles, car il y a des choses que l’on peut dire \u00e0 propos de Nixon qui ne concernent pas<\/em> le Watergate : les ouvertures diplomatiques, peut-\u00eatre le bilan environnemental le plus important de tous les<\/em> pr\u00e9sidents, les d\u00e9fis \u00e9conomiques auxquels il a d\u00fb faire face et qu’il n’a pas r\u00e9ussi \u00e0 surmonter, les relations raciales ou la criminalit\u00e9. Il y a toute une s\u00e9rie d’histoires sur Nixon qui sont distinctes de l’histoire du scandale du Watergate. Je ne sais pas s’il y a un aspect de la pr\u00e9sidence Trump, quel qu’il soit, qui ne soit pas touch\u00e9 par une histoire vraiment importante d’enrichissement personnel, de corruption ou d’autres types d’infractions \u00e0 la loi. Je ne pense pas qu’il y en ait un seul. Il n’y a pas de salle qui dise : \u00ab Bon, voici la pr\u00e9sidence en dehors du scandale \u00bb. Et donc, comme vous le dites, il est peut-\u00eatre appropri\u00e9 que la biblioth\u00e8que dans son ensemble soit en quelque sorte un scandale.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Eh bien, je pense que le premier mandat comportait quelques \u00e9l\u00e9ments qui pourraient \u00eatre soulign\u00e9s : Warp Speed. Bien s\u00fbr, les partisans de Trump ne veulent pas en parler ; MAHA n’inclut pas les vaccins. Mais je crois vraiment \u2013 et c’est un point de vue qui peut sembler d\u00e9mod\u00e9 et na\u00eff aujourd’hui \u2013 qu’il est sain pour un pays d’apprendre les forces et les faiblesses de ses pr\u00e9sidents, plut\u00f4t que de les consid\u00e9rer comme des totems ou des saints parfaits, ou comme des d\u00e9mons.<\/p>\n\n\n\n

Nixon est un personnage complexe. L’une des choses que les gens pourraient trouver int\u00e9ressantes chez Nixon, c’est qu’il avait le sens de la honte. Il avait le sens de la honte et il avait le sens de la l\u00e9gitimit\u00e9. Et son sens de la l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e9tait sa compr\u00e9hension de ce \u00e0 quoi devait ressembler la pr\u00e9sidence. Et quand il pensait \u00e0 la pr\u00e9sidence, il pensait \u00e0 Dwight Eisenhower et il pensait \u00e0 Franklin Roosevelt. C’est pourquoi il \u00e9tait si secret. Oui, il avait des pulsions sombres, mais il savait que le peuple am\u00e9ricain ne les accepterait pas, et il n’\u00e9tait donc pas honn\u00eate \u00e0 leur sujet.<\/p>\n\n\n\n

Nous vivons \u00e0 une \u00e9poque diff\u00e9rente. Nous vivons \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 nous avons un pr\u00e9sident qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9\u00e9lu malgr\u00e9 le fait qu’il ait partag\u00e9 ses pulsions sombres avec le peuple am\u00e9ricain. Et il n’est pas contraint par la honte. Nixon, lui, avait honte, ce qui signifiait une contrainte interne. Et puis il avait des garde-fous. Bien s\u00fbr, nous en parlons tous tout le temps, mais pendant son mandat \u2013 il a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sident pendant un peu plus d’un mandat \u2013, Richard Nixon avait des garde-fous. Et il aurait \u00e9t\u00e9 un pire<\/em> pr\u00e9sident sur le plan int\u00e9rieur sans ces garde-fous. Eh bien, nous avons maintenant un pr\u00e9sident avec des pulsions sombres similaires, mais pas identiques, qui n’a aucun sens de la honte et aucune barri\u00e8re. Et c’est pourquoi la pr\u00e9sidence Trump, dans sa version 2.0, ne peut absolument pas \u00eatre compar\u00e9e \u00e0 la pr\u00e9sidence Nixon. Le premier mandat de Trump pouvait \u00eatre compar\u00e9, car vous aviez un pr\u00e9sident avec des pulsions sombres entour\u00e9 de r\u00e9publicains partisans d’un bon gouvernement avec des barri\u00e8res. Nous sommes dans un monde diff\u00e9rent aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Oui. Je pense qu’il faut souligner encore et encore que le pr\u00e9sident que Richard Nixon admirait le plus \u00e9tait Woodrow Wilson, un personnage improbable qui exprimait le plus un id\u00e9alisme vantard, parfois un peu \u00e9th\u00e9r\u00e9, un id\u00e9alisme hors du commun, et Nixon admirait cela. Les parents de Richard Nixon, en particulier sa m\u00e8re bien-aim\u00e9e, \u00e9taient de grands admirateurs de Wilson, et il l’admirait beaucoup. Il y a une anecdote racont\u00e9e par William Safire \u2013 et je n’ai jamais pu savoir si Safire avait tort ou raison \u00e0 ce sujet, nous devons donc nous en tenir au t\u00e9moignage de Safire \u2013 mais Richard Nixon, dans son bureau secret de l’Executive Office Building, avait un bureau qu’il avait pris dans l’inventaire de la Maison Blanche \u2013 vous devez conna\u00eetre cette histoire \u2013 qui \u00e9tait d\u00e9crit dans les archives comme le \u00ab bureau de Wilson \u00bb. Il croyait que c’\u00e9tait le bureau sur lequel Woodrow Wilson tapait ses discours. Safire, qui \u00e9tait r\u00e9dacteur de discours pour Nixon, a dit avoir parl\u00e9 au responsable de l’inventaire, qui lui a r\u00e9pondu : \u00ab \u00c9coutez, ce n’est pas le bureau de Woodrow Wilson, c’est celui d’Henry Wilson \u00bb, Henry Wilson \u00e9tant le vice-pr\u00e9sident d’Ulysses S. Grant.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Oui. (Rires<\/em>.)<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Mais personne n’a le courage de dire au pr\u00e9sident qu’il s’est tromp\u00e9 de [Wilson]. (Rires<\/em>.) Encore une fois, je n’ai jamais pu confirmer ou infirmer cette histoire, mais Safire serait une source assez fiable ; il \u00e9tait l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Eh bien, Safire avait une tr\u00e8s belle m\u00e9taphore pour d\u00e9crire Nixon, \u00e0 savoir que Nixon \u00e9tait un g\u00e2teau \u00e0 \u00e9tages. Imaginez-le comme un g\u00e2teau \u00e0 \u00e9tages, vous coupez une tranche et toutes ces couches sont diff\u00e9rentes, elles sont en quelque sorte contradictoires.<\/p>\n\n\n\n

Une chose que je tiens \u00e0 mentionner, c’est que oui, c’est vrai, Woodrow Wilson \u00e9tait en quelque sorte un mentor historique, mais de Gaulle l’\u00e9tait aussi. Richard Nixon admirait [l’ancien pr\u00e9sident fran\u00e7ais] Charles de Gaulle, apr\u00e8s Eisenhower, parmi tous les dirigeants vivants de l’\u00e9poque. Et bien s\u00fbr, de Gaulle n’\u00e9tait pas du tout wilsonien. (Rires<\/em>.) C’\u00e9tait le plus machiav\u00e9lique des dirigeants. Nixon est donc un homme complexe. Mais le fait est que… <\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Mais il \u00e9tait, \u00e0 sa mani\u00e8re, un homme d’une grande int\u00e9grit\u00e9 et d’une grande \u00e9thique qui avait refus\u00e9 de se rallier \u00e0 la trahison de l’identit\u00e9 nationale fran\u00e7aise apr\u00e8s la chute de la France et avait pris le risque \u00e9norme de s’exiler sans rien, sans m\u00eame sa famille, qui l’a rejoint plus tard. C’est donc aussi un exemple inspirant, alors que Donald Trump semblait prendre Roy Cohn pour mod\u00e8le.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Eh bien, et encore une chose : Richard Nixon comprenait \u00e9galement le syst\u00e8me international. Il ne voulait pas d\u00e9truire l’architecture que [le pr\u00e9sident Harry S.] Truman avait construite. M\u00eame s’il avait de r\u00e9els doutes sur certains \u00e9l\u00e9ments de la Grande Soci\u00e9t\u00e9, il n’\u00e9tait pas pr\u00eat \u00e0 d\u00e9manteler le New Deal. Issu d’une famille pauvre, il reconnaissait l’importance d’un filet de s\u00e9curit\u00e9. C’est un homme complexe.<\/p>\n\n\n\n

L’une des raisons pour lesquelles nous parlons de lui, ce n’est pas simplement parce qu’il a d\u00e9missionn\u00e9, mais parce qu’il avait ces pulsions sombres, qu’il \u00e9tait intol\u00e9rant et antis\u00e9mite. Et ces passions sombres ont parfois motiv\u00e9 sa politique, et c’est pourquoi nous parlons de lui : c’\u00e9tait un personnage imparfait. La diff\u00e9rence, cependant, c’est qu’il \u00e9tait intelligent, qu’il lisait beaucoup, qu’il comprenait l’histoire, qu’il s’int\u00e9ressait \u00e0 l’histoire et qu’il ne voulait pas \u00eatre un cas particulier. Il n’\u00e9tait pas quelqu’un qui croyait : \u00ab Je suis le d\u00e9but et la fin de l’histoire am\u00e9ricaine. J’ai des pr\u00e9d\u00e9cesseurs, et je dois les respecter \u00bb, ce qui a \u00e9galement contribu\u00e9 \u00e0 limiter son comportement.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Et j’aurai des successeurs<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Et je leur l\u00e9guerai, je l’esp\u00e8re, un pays meilleur que celui que j’ai re\u00e7u<\/em>. Mais n’oubliez pas qu’il pensait en termes de pays. Son auto-transaction portait sur 7 000 dollars \u2014 \u00e9coutez bien \u2014 7 000 dollars pour installer une protection autour de sa piscine \u00e0 San Clemente. Ce fut la grande transaction corrompue de sa pr\u00e9sidence. Maintenant, ses crimes et ses abus de pouvoir sont tr\u00e8s diff\u00e9rents, mais quand on se demande \u00ab Qu’a-t-il vol\u00e9, s’il a vol\u00e9 quelque chose ? \u00bb, ce que le Congr\u00e8s a d\u00e9couvert, c’est que oui, il a trouv\u00e9 un moyen de convaincre les services secrets que c’\u00e9tait dans l’int\u00e9r\u00eat de sa protection d’installer un \u00e9cran autour de sa piscine.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Au fait, ce n’est pas une affirmation farfelue.<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> Non, ce n’est pas une affirmation farfelue, mais juste pour vous donner une id\u00e9e des proportions.<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Ce n’est pas une escroquerie cryptographique d’un milliard de dollars dans laquelle vos investisseurs perdent 95 % de leur argent. (Rires<\/em>.)<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Non, non, non. Non, ce n’\u00e9tait pas un escroc. Gardez \u00e0 l’esprit que Richard Nixon n’\u00e9tait pas un escroc, et il est important de s’en souvenir.<\/p>\n\n\n\n

Richard Nixon croyait \u00e9galement aux alliances. Il ne les aimait pas tous \u2013 il avait des choses tr\u00e8s choisies \u00e0 dire sur [l’ancien Premier ministre canadien] Pierre Trudeau et d’autres \u2013, mais il croyait aux alliances. Il n’\u00e9tait pas pr\u00eat \u00e0 perturber et \u00e0 d\u00e9truire ce dont il avait h\u00e9rit\u00e9, m\u00eame s’il diff\u00e9rait de certains de ses pr\u00e9d\u00e9cesseurs. Nous vivons \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 le pr\u00e9sident perturbe et d\u00e9truit parce qu’il en a le pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Oui. L’une de mes b\u00eates noires est que les gens utilisent l’expression \u00ab la pr\u00e9sidence la plus corrompue de l’histoire am\u00e9ricaine \u00bb pour parler de Trump. Et je r\u00e9pondais : \u00ab D’accord, si vous deviez citer les pr\u00e9sidences corrompues : Ulysses Grant, Warren Harding, qui d’autre citeriez-vous ? M\u00eame si, comme vous le dites, le Watergate n’est pas techniquement un scandale de corruption, mais ajoutons-le parce que nous parlons de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale. Ajouteriez-vous quelqu’un d’autre \u00e0 cette liste ?<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> Eh bien, l’un des probl\u00e8mes pour ceux d’entre nous qui \u00e9tudient cette question est que les documents sur la corruption au Congr\u00e8s au XIXe si\u00e8cle sont assez rares ; nous disposons de quelques<\/em> documents sur la corruption pr\u00e9sidentielle. Mais n’oubliez pas qu’avant que Chester Arthur, ironiquement, ne fasse pression pour une r\u00e9forme de la fonction publique et que nous obtenions une fonction publique professionnelle non partisane, les emplois gouvernementaux \u00e9taient attribu\u00e9s au plus offrant. Donc, dans un sens, il y avait une corruption fondamentale au c\u0153ur des pr\u00e9sidences parce que…<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Je ne suis pas d’accord avec cela. Ils n’\u00e9taient pas vendus au plus offrant, ils \u00e9taient attribu\u00e9s en r\u00e9compense de la loyaut\u00e9 envers le parti. Il n’y avait donc pas beaucoup d’argent qui changeait de mains, car les personnes qui avaient de l’argent \u00e0 d\u00e9penser ne voulaient pas d’un poste au sein du gouvernement. Elles voulaient plut\u00f4t un contrat avec<\/em> le gouvernement.<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> Je pensais \u00e0 devenir directeur de la poste, ou plut\u00f4t…<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Oui, je vois. Oui.<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> … agent des douanes, ou encore concessionnaire, \u00e0 cette \u00e9poque, des r\u00e9serves indiennes. Ces personnes gagnaient beaucoup<\/em> d’argent. C’\u00e9tait aussi l’\u00e9poque o\u00f9 les documents gouvernementaux \u00e9taient imprim\u00e9s par des entreprises priv\u00e9es, et ce contrat particulier valait beaucoup d’argent. Non, le pr\u00e9sident n’a pas re\u00e7u d’argent en \u00e9change, mais il payait un alli\u00e9, et cela avait des cons\u00e9quences commerciales pour cet alli\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Et puis il y a Warren Harding, qui \u00e9tait lui-m\u00eame une sorte de \u00ab souillon \u00bb lubrique, comme l’appelait Alice Roosevelt [Longworth], mais qui ne semble pas avoir \u00e9t\u00e9 corrompu d’aucune mani\u00e8re \u2014<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Non.<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Les grands scandales de corruption se d\u00e9roulaient autour de lui et il restait indiff\u00e9rent parce qu’il n’\u00e9tait pas tr\u00e8s intelligent et pas tr\u00e8s consciencieux, mais il n’\u00e9tait pas, personnellement, un escroc.<\/p>\n\n\n\n

Mais ce que je veux dire, c’est que je ne pense pas que l’on puisse comparer aucune<\/em> de ces choses \u00e0, par exemple, l’activit\u00e9 cryptographique de Trump, o\u00f9 un pr\u00e9sident a gagn\u00e9 un milliard de dollars en moins d’un an en vendant des actifs qui viennent de s’effondrer [en valeur] entre les mains des acheteurs. Et cela, \u00e0 mon avis, nous am\u00e8ne \u00e0 dire : ce n’est pas le pr\u00e9sident le plus corrompu de l’histoire am\u00e9ricaine<\/em>. Si Trump \u00e9tait russe, s’il \u00e9tait nig\u00e9rian, il serait l’un des candidats au titre de pr\u00e9sident le plus corrompu de l’histoire du Nigeria ou de la Russie. Il se situe tout simplement en dehors du domaine de tout ce qui a \u00e9t\u00e9 envisag\u00e9 auparavant pour un pr\u00e9sident, non pas pour un commissaire aux terres indiennes, ni pour le chef de la douane de New York, mais pour un pr\u00e9sident dans l’histoire am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> Si vous examinez l’essence m\u00eame de toutes ces discussions de paix, il n’est pas surprenant que des fonds souverains soient impliqu\u00e9s, car nous \u2013 pas le peuple am\u00e9ricain, mais nous, notre gouvernement \u2013 recherchons des ressources. Il ne s’agit donc pas d’un accord de paix. Ce qui se passe, c’est que nous sommes impliqu\u00e9s dans une sorte de scandale de corruption avec tous ces pays, o\u00f9 nous disons : \u00ab Donnez-nous une partie de vos ressources min\u00e9rales, comme au Congo, o\u00f9 il y en a de certains types, et en Ukraine, et nous vous aiderons en usant de notre influence, mais en \u00e9change, vous devrez nous aider. Et \u00ab nous \u00bb, ce n’est pas le peuple am\u00e9ricain dans son ensemble, mais les partisans du pr\u00e9sident \u2013 je les appellerais les \u00ab chauvinistas \u00bb ou \u00ab chovinistas \u00bb de Mar-a-Lago, les personnes proches de la famille Trump. Ce sont eux, ainsi que les \u00ab tech bros \u00bb, qui sont susceptibles de tirer profit de cette situation.<\/p>\n\n\n\n

Pour reprendre un terme de Broadway, c’est un jeu musical de d\u00e9s qui passe d’une zone de conflit \u00e0 une autre, et le pr\u00e9sident s’en sert pour s’enrichir et enrichir ses alli\u00e9s. Il n’y a aucun pr\u00e9c\u00e9dent \u00e0 cela. Et comme aucun pays n’est aussi puissant que les \u00c9tats-Unis, aucun dirigeant autoritaire dans le monde n’a les possibilit\u00e9s d’enrichissement dont dispose actuellement Donald Trump.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Eh bien, cela nous am\u00e8ne, je pense, au sujet du Venezuela, dont vous vouliez discuter. Maintenant, l’une des choses que j’ai dites, et je l’ai dit d’une mani\u00e8re plus famili\u00e8re qui pouvait pr\u00eater \u00e0 confusion, c’est que j’ai parl\u00e9 des guerres pour le p\u00e9trole et du fait que personne ne les m\u00e8ne. Eh bien, ce n’est pas tout \u00e0 fait vrai ; les gens ont<\/em> men\u00e9 des guerres pour le p\u00e9trole. Mais ce que je veux dire, c’est que quiconque fait ses comptes ne se battrait pas pour le p\u00e9trole, car celui-ci est disponible sur le march\u00e9. Il faut le payer. Que le p\u00e9trole se trouve ou non sur un territoire qui vous est favorable, qu’il s’agisse ou non de votre territoire souverain, vous devez payer pour la technologie, vous avez un retour sur investissement, vous devez payer les personnes qui y travaillent, vous devez construire les infrastructures et les routes. Si vous faites correctement vos comptes, vous vous rendrez compte qu’il vaut mieux l’acheter plut\u00f4t que de se battre pour l’obtenir. La guerre co\u00fbte bien plus cher que les b\u00e9n\u00e9fices tir\u00e9s du p\u00e9trole. Mais bien s\u00fbr, si vous ne faites pas vos comptes, si vous dites : \u00ab Non, mes comptes sont les suivants : le public paie toutes les factures et une petite poign\u00e9e d’initi\u00e9s en tire tous les b\u00e9n\u00e9fices. Alors, du point de vue de cette poign\u00e9e d’initi\u00e9s, la guerre peut avoir un sens, ce qui semble \u00eatre le cas au Venezuela.<\/p>\n\n\n\n

Les Am\u00e9ricains d’un certain \u00e2ge oublient ceci : les \u00c9tats-Unis sont aujourd’hui \u00e0 nouveau de loin le plus grand producteur de p\u00e9trole et de gaz naturel de la plan\u00e8te. Si l’on ajoute le Canada \u2013 et Trump ne veut pas ajouter le Canada, mais s’emparer du Canada, mais si l’on regroupe les \u00c9tats-Unis et le Canada, que le Canada conserve son ind\u00e9pendance ou non \u2013, pr\u00e8s de 30 % de la production mondiale de p\u00e9trole provient des \u00c9tats-Unis et du Canada. Et le prix est \u00e0 peine \u00e0 l’\u00e9quilibre actuellement, donc ce n’est pas comme si nous \u00e9tions d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment \u00e0 court. Au moment o\u00f9 j’enregistre cette \u00e9mission, le prix est d’environ 58 dollars le baril, ce qui correspond au seuil de rentabilit\u00e9 dans la plupart des r\u00e9gions d’Am\u00e9rique du Nord. Alors pourquoi vouloir en avoir beaucoup plus ? Mais certains disent : \u00ab Si je peux mettre la main sur le p\u00e9trole v\u00e9n\u00e9zu\u00e9lien, aux d\u00e9pens de quelqu’un d’autre, alors je peux personnellement gagner beaucoup d’argent, m\u00eame si c’est une tr\u00e8s mauvaise affaire pour le peuple am\u00e9ricain.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>L’une des choses que certains \u00e9tudiants de la guerre froide ont manqu\u00e9, c’est que nous ne nous sommes pas engag\u00e9s dans nos croisades de la guerre froide \u00e0 la recherche de ressources. En fait, la zone de bourbier \u00e9tait le Vietnam, et il n’y avait, \u00e0 l’\u00e9poque, aucune ressource. Nous \u00e9tions engag\u00e9s dans un processus de changement et de construction de r\u00e9gime parce que nous \u00e9tions en concurrence avec l’Union sovi\u00e9tique et que nous \u00e9tions \u00e9galement pr\u00e9occup\u00e9s par la cr\u00e9dibilit\u00e9 de nos alliances. Lorsque nous avons \u00e9t\u00e9 entra\u00een\u00e9s dans certains pays, c’\u00e9tait \u00e0 cause de la faiblesse de nos alli\u00e9s, et l’Iran en est un parfait exemple. Nous avons renvers\u00e9 le gouvernement iranien parce que les Britanniques nous avaient pouss\u00e9s \u00e0 le faire. Pourquoi ? <\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>C’\u00e9tait au d\u00e9but des ann\u00e9es 1950.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Les ann\u00e9es 1950. Je soul\u00e8ve cette question parce que ce que fait notre pr\u00e9sident aujourd’hui est le propre des pays faibles, pas des pays forts. Les Britanniques \u00e9taient faibles, ils avaient besoin de contr\u00f4ler la raffinerie de p\u00e9trole d’Abadan, en Iran, et ils ne voulaient pas que les Iraniens obtiennent une meilleure part de l’argent qui leur appartenait en r\u00e9alit\u00e9. Les Britanniques ont donc fait pression sur nous<\/em> pour que nous les aidions. Et nous savions \u00e0 quel point les Britanniques \u00e9taient faibles.<\/p>\n\n\n\n

Il est donc tout \u00e0 fait vrai que la vision mercantiliste de Trump sur la puissance des \u00c9tats est celle d’un pays faible, et non d’un pays fort. Nous avons les ressources n\u00e9cessaires pour acheter ce dont nous avons besoin. Mais je suis d’accord : je pense que ce qui se passe, c’est que ses copains vont en profiter, c’est pourquoi il s’int\u00e9resse au Congo et c’est pourquoi il… Je ne sais pas trop ce qu’il attend de la Tha\u00eflande et du Cambodge, mais c’est pourquoi il s’int\u00e9resse au Congo ; c’est pourquoi il s’int\u00e9resse \u00e0 l’Azerba\u00efdjan, qu’il a appel\u00e9 l’Albanie, mais c’est l’Arm\u00e9nie.<\/p>\n\n\n\n

C’est parce que ces endroits ont des ressources, et lui et ses copains aimeraient y avoir acc\u00e8s. Cela n’a rien \u00e0 voir avec les int\u00e9r\u00eats des \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Oui, c’est un profit priv\u00e9 aux frais du public. Et je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose de tr\u00e8s profond, \u00e0 savoir que pendant la guerre froide, \u00e0 l’\u00e9poque de la puissance am\u00e9ricaine, l’int\u00e9r\u00eat am\u00e9ricain \u00e9tait toujours un syst\u00e8me mondial. C’est pourquoi, \u00e0 partir de 1945, et m\u00eame avant, les \u00c9tats-Unis ont rejet\u00e9 les sph\u00e8res d’influence, car celles-ci \u00e9taient r\u00e9serv\u00e9es aux perdants. Le point de vue am\u00e9ricain \u00e9tait le suivant : \u00ab Une sph\u00e8re d’influence ? C’est la plan\u00e8te. Nous ne pouvons pas n\u00e9cessairement imposer notre volont\u00e9 partout et tout le temps ; il existe d’autres puissances, dont certaines sont hostiles. Mais notre vision est celle d’un syst\u00e8me plan\u00e9taire de s\u00e9curit\u00e9 collective, de libre-\u00e9change, d’investissements am\u00e9ricains \u2014 nous voulons tout cela. Et nous pensons que ce sera b\u00e9n\u00e9fique pour les populations ; nous pensons que nous apportons la libert\u00e9 et la prosp\u00e9rit\u00e9 \u00e0 d’autres peuples, ce n’est donc pas quelque chose que nous imposons cruellement aux autres. Mais l’ambition \u00e9tait grande.<\/p>\n\n\n\n

La sph\u00e8re d’influence est ce que veulent les puissances en d\u00e9clin : Eh bien, comme nous ne pouvons plus \u00e9tendre notre autorit\u00e9 de plus en plus loin, nous voulons une zone o\u00f9 nous sommes pr\u00e9serv\u00e9s et o\u00f9 les autres puissances acceptent de ne pas p\u00eacher dans nos eaux, car elles pourraient le faire s’il n’y avait pas d’accord<\/em>. Vous allez parler un peu de la doctrine Monroe… <\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>C’est l’origine…<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>La doctrine Monroe a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e aux \u00c9tats-Unis… Je pense que vous alliez dire \u00ab \u00e9tait faible \u00bb, alors expliquez cela.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Eh bien, la doctrine Monroe… En 1823, l’empire espagnol s’effondre en Am\u00e9rique. On craignait beaucoup que les Fran\u00e7ais et les Russes, ce qu’on appelait alors la Sainte-Alliance, n’envahissent l’h\u00e9misph\u00e8re occidental et n’imposent \u00e0 nouveau des syst\u00e8mes monarchiques, en concurrence avec notre syst\u00e8me r\u00e9publicain. Le gouvernement am\u00e9ricain voulait donc dire aux puissances monarchiques europ\u00e9ennes : \u00ab Restez \u00e0 l’\u00e9cart. Nous resterons neutres dans vos conflits dans votre sph\u00e8re d’influence. Restez \u00e0 l’\u00e9cart de l’h\u00e9misph\u00e8re occidental<\/em>. C’\u00e9tait une doctrine anti-europ\u00e9enne. Au fil du temps, \u00e0 mesure que la puissance am\u00e9ricaine grandit, la doctrine Monroe devient une doctrine plus offensive.<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Je dois vous interrompre ici, car c’est une chose dont, \u00e0 mon avis, trop peu d’Am\u00e9ricains se rendent compte lorsque nous parlons des sph\u00e8res d’influence comme \u00e9tant destin\u00e9es aux faibles. Quel \u00e9tait le m\u00e9canisme d’application de la doctrine Monroe ?<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Oh, c’est simple : la marine britannique. La marine britannique \u2014<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>C’\u00e9tait la marine britannique<\/em>. (Rires<\/em>.) C’\u00e9tait la marine britannique ! La doctrine Monroe fonctionnait ainsi : les \u00c9tats-Unis ont dit \u00e0 la Grande-Bretagne : \u00ab Nous vous offrirons un acc\u00e8s privil\u00e9gi\u00e9, ou favorable, \u00e0 nos march\u00e9s, qui \u00e9taient… Nous avons men\u00e9 deux guerres, la R\u00e9volution et celle de 1812 ; il y a beaucoup de d\u00e9sagr\u00e9ments et de ressentiment. Mettons tout cela derri\u00e8re nous. Soyons amis pour toujours. <\/em>(Rires<\/em>.) Et votre marine, que vous financez, surveillera l’Arctique pour emp\u00eacher les Espagnols et tous les autres d’entrer dans ce que nous appelons notre h\u00e9misph\u00e8re, mais ce que nous voulons vraiment dire, c’est <\/em>votre h\u00e9misph\u00e8re<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> \u00c9coutez, nous pourrions, et je ne sais pas si vos auditeurs voudraient le faire, mais nous pourrions parler de la relation particuli\u00e8re entre les Am\u00e9ricains et les Britanniques. Les Britanniques ont en fait propos\u00e9 une d\u00e9claration commune qui ressemblait \u00e0 la doctrine Monroe ; ils l’ont en fait propos\u00e9e \u00e0 l’administration Monroe. Et John Quincy Adams, qui voulait devenir pr\u00e9sident en 1824, s’est rendu compte \u2013 il \u00e9tait secr\u00e9taire d’\u00c9tat \u00e0 l’\u00e9poque \u2013 que, comme son p\u00e8re \u00e9tait John Adams et associ\u00e9 aux f\u00e9d\u00e9ralistes, qui \u00e9taient associ\u00e9s \u00e0 un parti pro-britannique, ce serait un suicide politique s’il participait \u00e0 une d\u00e9claration commune avec Londres. Il a donc convaincu Monroe : \u00ab Non, non, non, pas de d\u00e9claration commune avec Londres.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Faisons une d\u00e9claration unilat\u00e9rale qui dit : \u00ab L’Europe dehors \u00bb. <\/em>Mais l’administration savait en r\u00e9alit\u00e9 qu’elle avait besoin de la Grande-Bretagne ; elle avait d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment besoin de la Grande-Bretagne. M\u00eame Thomas Jefferson, qui \u00e9tait alors un ancien pr\u00e9sident, et qui n’avait jamais beaucoup aim\u00e9 les Britanniques, reconnaissait que la Grande-Bretagne pouvait d\u00e9truire les \u00c9tats-Unis et voulait, en tant qu’ancien pr\u00e9sident, que l’administration Monroe soit en bons termes avec la Grande-Bretagne. La doctrine Monroe \u00e9tait donc clairement le fruit d’une faiblesse, et non d’une force. C’est au XXe si\u00e8cle, avec la mont\u00e9e en puissance des \u00c9tats-Unis, que la doctrine Monroe est pr\u00e9sent\u00e9e comme une source de force. Ce n’\u00e9tait pas le cas. Ce n’est pas sa tradition.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Et puis, au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle, les \u00c9tats-Unis sont devenus puissants, mais ils ne sont pas encore les plus puissants. Les \u00c9tats-Unis deviennent alors de plus en plus agressifs et militaristes dans l’application d’une zone d’exclusion, en particulier dans les Cara\u00efbes, principalement contre les Allemands, beaucoup moins contre les Britanniques, qui \u00e9taient encore une force redoutable dans les ann\u00e9es 1890 et 1910.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Eh bien, je vais dire quelque chose de gentil sur les avocats. Je ne dis pas souvent de choses gentilles sur les avocats, les avocats am\u00e9ricains, mais je veux dire ceci \u00e0 propos des avocats am\u00e9ricains. Vous avez Theodore Roosevelt, qui, parce qu’il veut d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment le canal [de Panama], a \u00e9labor\u00e9 ce qu’on appelle le corollaire Roosevelt \u00e0 la doctrine Monroe, qui dit en substance que les \u00c9tats-Unis peuvent intervenir \u00e0 leur guise dans leur sph\u00e8re d’influence, c’est-\u00e0-dire l’h\u00e9misph\u00e8re occidental, pour prot\u00e9ger les int\u00e9r\u00eats am\u00e9ricains et les int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s am\u00e9ricains. Dans les ann\u00e9es 1930, les avocats am\u00e9ricains Elihu Root et Henry Stimson ont d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab C’est une mauvaise politique. Nous ne voulons pas intervenir. Les \u00c9tats-Unis, par exemple, ont envoy\u00e9 des Marines au Nicaragua de 1912 \u00e0 1931. C’est presque aussi long que notre pr\u00e9sence militaire en Afghanistan.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Ha\u00efti aussi. Ha\u00efti…<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Et la position \u00e9tait la suivante : C’est stupide. Ce sont des investissements co\u00fbteux. Et franchement, nous ne voulons pas diriger ces pays, car cela nous obligerait \u00e0 nous impliquer dans les affaires politiques quotidiennes, qui sont complexes. Et de toute fa\u00e7on, ils parlent espagnol ; Ha\u00efti parle fran\u00e7ais<\/em>. Donc, ce que dit Stimson, qui \u00e9tait secr\u00e9taire d’\u00c9tat sous Herbert Hoover, c’est : \u00ab Nous ne faisons plus cela. La doctrine Monroe, c’est une doctrine des \u00c9tats-Unis contre l’Europe, pas des \u00c9tats-Unis contre l’Am\u00e9rique latine. Ce n’est pas dans notre int\u00e9r\u00eat. Nous n’allons plus faire cela. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Et donc, de 1931 jusqu’au week-end dernier, notre position dans l’h\u00e9misph\u00e8re occidental \u00e9tait la suivante : \u00ab Nous avons int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce qu’il existe un syst\u00e8me am\u00e9ricain d’\u00c9tats libres \u00bb. Les diff\u00e9rents pr\u00e9sidents avaient des seuils d’intervention diff\u00e9rents, mais le fait est qu’en fin de compte, ce que nous voulons, c’est que tous ces \u00c9tats se gouvernent eux-m\u00eames et que nous puissions commercer avec eux. Il ne s’agissait pas de dire : \u00ab Nous voulons trouver les ressources dont nous avons besoin et les acqu\u00e9rir \u00bb. C’\u00e9tait notre politique avant 1931. Ce n’est plus le cas depuis 1931, et maintenant, cela a chang\u00e9, et j’aimerais vraiment que l’\u00e9quipe au pouvoir fasse un peu de travail historique et comprenne pourquoi nous avons abandonn\u00e9 cette politique au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Eh bien, ils sont sur le point de le d\u00e9couvrir \u00e0 leurs d\u00e9pens, car cette intervention au Venezuela… Ils viennent peut-\u00eatre de chasser le pr\u00e9sident [Nicol\u00e1s] Maduro de la ville, et ils vont le juger et voir ce qui se passera. Je continue de dire qu’ils n’ont pas suffisamment pris en compte le fait qu’il pourrait \u00eatre acquitt\u00e9. Il faut penser qu’il y a une r\u00e9elle possibilit\u00e9 que cela se produise, car ce n’est pas un tribunal militaire sommaire. Ce n’est pas un Pete Hegseth \u00ab Je vous retire votre pension, et ensuite vous me poursuivez en justice<\/em> \u00bb. Ce sera un vrai proc\u00e8s, et l’accus\u00e9 peut gagner. Et, soit dit en passant, si l’accus\u00e9 gagne, il pourrait avoir des recours en responsabilit\u00e9 civile (rires<\/em>) contre les \u00c9tats-Unis pour la m\u00e9thode sommaire avec laquelle il a \u00e9t\u00e9 destitu\u00e9, donc tout cela pourrait arriver. Ils ne semblent pas y avoir pens\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Mais s’ils veulent vraiment extraire du p\u00e9trole du Venezuela, celui-ci se trouve dans des endroits o\u00f9 le r\u00e9seau routier n’est pas bon, o\u00f9 le r\u00e9seau \u00e9lectrique n’est pas bon. Je crois comprendre qu’il n’y a pas suffisamment de p\u00e9troliers dans le monde pour commencer \u00e0 transporter le p\u00e9trole v\u00e9n\u00e9zu\u00e9lien \u00e0 grande \u00e9chelle. Toutes ces infrastructures devront donc \u00eatre construites et financ\u00e9es par quelqu’un.<\/p>\n\n\n\n

Naftali :<\/strong> Oui, et posez-vous la question suivante : avec la chute du prix du p\u00e9trole, et vous qui travaillez dans le secteur p\u00e9trolier, allez-vous investir de l’argent dans ce qui pourrait \u00eatre un \u00c9tat d\u00e9faillant ? La question est donc la suivante : \u00ab D’accord, eh bien, nous… \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Avec la possibilit\u00e9 r\u00e9elle d’une gu\u00e9rilla.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Oui. Nous nous posons donc la question suivante : \u00ab Oh, eh bien, nous ne voulons pas d’un \u00c9tat d\u00e9faillant. Oh, non, non, non, nous ne voulons pas d’une Somalie. Non, non, non, non, non. \u00bb La question est alors : \u00ab D’accord, comment allez-vous \u00e9viter un \u00c9tat d\u00e9faillant avec cette approche particuli\u00e8re de la transition au Venezuela ?<\/em> Vous avez un groupe de personnes dont la vision intellectuelle du monde est fondamentalement diff\u00e9rente de la n\u00f4tre. Peu importe \u00e0 quel point ils peuvent \u00eatre machiav\u00e9liques, ils sont fondamentalement diff\u00e9rents de la vision que les meilleurs membres de l’\u00e9quipe Trump ont pour le Venezuela, je veux parler du secr\u00e9taire d’\u00c9tat Marco Rubio. Comment allez-vous g\u00e9rer cela avec eux ? Eh bien, peut-\u00eatre que vous ne pouvez pas g\u00e9rer cela avec eux, ce qui signifie que nous devons y aller, ce qui signifie que nous nous retrouvons \u00e0 superviser la police, \u00e0 veiller au respect de la loi et de l’ordre, car aucun homme d’affaires am\u00e9ricain ne voudra investir en Somalie ou dans n’importe quel autre pays en faillite qui pourrait avoir acc\u00e8s au p\u00e9trole \u2013 vous pouvez citer n’importe quel pays, ils ne voudront pas le faire \u2013 ce qui signifie que nous venons de cr\u00e9er un \u00c9tat en faillite au Venezuela, ou du moins, c’est une possibilit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Je trouve incroyable l’arrogance qui a conduit \u00e0 cela. Mais, soit dit en passant, comme nous l’avons d\u00e9j\u00e0 vu, l’arrogance engendre l’arrogance, car nous parlons d\u00e9j\u00e0 de la prochaine<\/em> grande exp\u00e9dition et acquisition am\u00e9ricaine dans l’h\u00e9misph\u00e8re occidental : le Groenland.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>C’est d\u00e9moralisant.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que la biblioth\u00e8que Trump \u00e0 Miami sera un jour construite ?<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Hmm. Eh bien, apr\u00e8s son premier mandat, le pr\u00e9sident actuel a bien s\u00fbr d\u00e9cid\u00e9 qu’il n’avait pas perdu et qu’il souhaitait retrouver le pouvoir, plut\u00f4t que de laisser un h\u00e9ritage. Il n’y a donc pas eu de biblioth\u00e8que Trump, il n’y avait pas de fondation pour une biblioth\u00e8que Trump apr\u00e8s le premier mandat. Il semble y avoir un certain int\u00e9r\u00eat pour l’h\u00e9ritage en ce moment. Apr\u00e8s tout, c’est un pr\u00e9sident qui veut que son nom figure sur tout, donc il pense clairement \u00e0 l’avenir. C’est fascinant. Il met d\u00e9j\u00e0 son nom partout, comme s’il \u00e9tait sur le point de prendre sa retraite. J’ai donc le sentiment que le vieil homme veut r\u00e9ellement une biblioth\u00e8que Trump.<\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Laissez-moi d\u00e9velopper un peu cette id\u00e9e. Il d\u00e9pense des centaines de millions de dollars pour cette salle de bal Trump qui est en cours de construction \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la Maison Blanche. L’estimation initiale \u00e9tait de 200 millions de dollars. Elle est pass\u00e9e \u00e0 300 millions de dollars. Je ne sais pas s’il y a une v\u00e9ritable comptabilit\u00e9 des co\u00fbts ici ; je ne serais pas surpris si le montant final s’av\u00e9rait beaucoup plus \u00e9lev\u00e9. Il s’en moque, car il collecte des fonds aupr\u00e8s de personnes qui ach\u00e8tent de l’influence. Elles s’en moquent aussi : \u00ab Combien faut-il d\u00e9penser pour satisfaire Trump ? Vingt-cinq millions de dollars. Je donne cette somme et j’obtiens quelque chose en \u00e9change. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Mais beaucoup de ces personnes vont se retrouver \u00e0 court d’argent. Il ne va pas vouloir payer lui-m\u00eame la biblioth\u00e8que Trump. Il va vouloir se tourner vers ce m\u00eame r\u00e9seau de donateurs. Et leur calcul de l’int\u00e9r\u00eat qu’ils ont \u00e0 la financer pourrait \u00eatre tr\u00e8s diff\u00e9rent apr\u00e8s novembre de ce qu’il est aujourd’hui. Ils ne donnent pas parce qu’ils l’aiment tant, ils donnent parce qu’ils attendent quelque chose de lui. Et cette biblioth\u00e8que avancera dans la mesure o\u00f9 Trump pourra offrir des avantages aux personnes \u00e0 qui il demande des dizaines de millions de dollars.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Eh bien, nous devons nous demander : dans quelle mesure le gouvernement du Congo, le Qatar, les \u00c9mirats arabes unis et l’Arabie saoudite vont-ils avancer des paiements pour cette biblioth\u00e8que dans le cadre d’accords \u00e9labor\u00e9s auxquels l’\u00e9quipe Trump est partie prenante ?<\/em> Je ne serais pas surpris qu’il existe des billets \u00e0 ordre pour toutes ces choses qui ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9tablies, ce qui permettrait \u00e0 la biblioth\u00e8que Trump d’\u00eatre en quelque sorte un m\u00e9canisme de blanchiment pour tout ce qui suivra. Je n’en serais donc pas surpris de la part de cette \u00e9quipe, je parle de l’\u00e9quipe Trump, qu’elle r\u00e9fl\u00e9chisse \u00e0 des moyens d’utiliser cette biblioth\u00e8que Trump quasi commerciale comme un endroit o\u00f9 placer de l’argent, et de l’argent que nous pouvons obtenir des gouvernements qui s’int\u00e9ressent \u00e0 ce que nous d\u00e9cidons aujourd’hui, l’obtenir d\u00e8s maintenant. Ils ne vont donc pas attendre d\u00e9cembre 2028 pour obtenir cet argent.<\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Tim, merci beaucoup pour votre temps et vos r\u00e9flexions aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Naftali : <\/strong>Avec plaisir. Merci, David, de m’avoir invit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

[Musique<\/em>]<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Frum :<\/strong> Merci beaucoup \u00e0 Tim Naftali de m’avoir rejoint aujourd’hui dans The David Frum Show<\/em>. Comme mentionn\u00e9 au d\u00e9but de l’\u00e9mission, mon livre de cette semaine est Jane Eyre<\/em>, de Charlotte Bront\u00eb. J’ai commenc\u00e9 cette s\u00e9rie de livres en discutant du chef-d’\u0153uvre de sa s\u0153ur Emily, Les Hauts de Hurlevent<\/em>, l’un des romans les plus sombres de toute la litt\u00e9rature anglaise. Jane Eyre<\/em> est un ouvrage plus accessible. Il s’apparente davantage \u00e0 une histoire d’amour classique, bien que tr\u00e8s sombre \u00e0 sa mani\u00e8re. L’histoire de Jane et de son sombre et myst\u00e9rieux M. Rochester a, je pense, anim\u00e9 de nombreuses classes de lyc\u00e9e. Je voudrais aborder un sujet qui n’est pas l’histoire d’amour, mais qui se produit plus t\u00f4t dans le livre Jane Eyre<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jane Eyre<\/em> raconte de mani\u00e8re autobiographique, \u00e0 la premi\u00e8re personne, l’histoire d’une jeune Anglaise, depuis l’\u00e2ge de 10 ans environ jusqu’\u00e0 son mariage et la naissance de ses enfants. La jeune Jane Eyre est une orpheline qui est envoy\u00e9e vivre chez une tante par alliance et ses cousins, qui la traitent au mieux avec n\u00e9gligence, au pire avec brutalit\u00e9. Le livre s’ouvre sur une description poignante des mauvais traitements et de la cruaut\u00e9 du monde adulte envers les enfants ind\u00e9sirables. Voici donc un passage tir\u00e9 des souvenirs de la jeune Jane Eyre, \u00e2g\u00e9e de seulement 10 ans. La tante par alliance s’appelle Mme Reed, et c’est \u00e0 elle que fait r\u00e9f\u00e9rence la citation que je vais vous lire.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab J’avais bien raison de craindre et de d\u00e9tester Mme Reed, car elle avait pour habitude de me blesser cruellement ; je n’\u00e9tais jamais heureuse en sa pr\u00e9sence ; m\u00eame si j’ob\u00e9issais scrupuleusement et m’effor\u00e7ais de lui plaire, mes efforts \u00e9taient toujours repouss\u00e9s et r\u00e9compens\u00e9s par des phrases telles que celle ci-dessus. \u00bb Ce qui pr\u00e9c\u00e8de est une insulte adress\u00e9e \u00e0 la jeune Jane. \u00ab Prononc\u00e9e devant un \u00e9tranger, cette accusation me transper\u00e7a le c\u0153ur ; je percevais vaguement qu’elle \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 en train d’an\u00e9antir tout espoir dans la nouvelle phase de l’existence qu’elle m’avait destin\u00e9e ; je sentais, sans pouvoir exprimer ce sentiment, qu’elle semait l’aversion et la m\u00e9chancet\u00e9 sur le chemin de mon avenir ; je me voyais transform\u00e9e en une enfant rus\u00e9e et nuisible, et que pouvais-je faire pour r\u00e9parer le pr\u00e9judice ?<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Rien, en effet \u00bb, pensai-je, tandis que je luttais pour r\u00e9primer un sanglot et essuyais pr\u00e9cipitamment quelques larmes, preuves impuissantes de mon angoisse.<\/p>\n\n\n\n

Ce ne sont pas l\u00e0 les mots d’une enfant de 10 ans. Ce n’est pas le vocabulaire d’une enfant de 10 ans. Mais ce sont bien les sentiments d’une enfant de 10 ans. Et ce que je souligne ici, c’est que ce livre, publi\u00e9 en 1847, marque le d\u00e9but d’une nouvelle tendance dans la litt\u00e9rature anglaise en particulier et dans la litt\u00e9rature mondiale en g\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 savoir l’attention port\u00e9e \u00e0 la vuln\u00e9rabilit\u00e9 et aux sentiments des jeunes enfants.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas une invention de Jane Eyre<\/em>. Oliver Twist<\/em> a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en 1838, avant, et je ne suis pas assez \u00e9rudit pour le savoir, mais je suis s\u00fbr que quelqu’un dans la litt\u00e9rature anglaise le faisait avant m\u00eame [Charles] Dickens et Charlotte Bront\u00eb.<\/p>\n\n\n\n

Mais c’est quelque chose que l’on ne trouve pas beaucoup dans la litt\u00e9rature avant 1800 ; rien du tout, je pense, avant 1750 ; et rien du tout dans la litt\u00e9rature grecque et romaine, ni dans les autres litt\u00e9ratures qui ont fa\u00e7onn\u00e9 la litt\u00e9rature anglaise du XIXe si\u00e8cle. C’est une nouvelle pens\u00e9e qui se forme ; une r\u00e9volution contre la cruaut\u00e9 envers les personnes vuln\u00e9rables, en particulier les jeunes ; une transformation de la conscience humaine exprim\u00e9e \u00e0 travers la litt\u00e9rature et enseign\u00e9e par la litt\u00e9rature.<\/p>\n\n\n\n

D’o\u00f9 vient-elle et que signifie cette nouveaut\u00e9 dans le monde ? Eh bien, elle vient, d’une certaine mani\u00e8re, d’une sorte de christianisme protestant s\u00e9cularis\u00e9 que beaucoup de… Jane Eyre est une personne tr\u00e8s religieuse, et c’est un livre tr\u00e8s religieux. Bien que les Bront\u00eb n’aient pas eu beaucoup d’estime pour le clerg\u00e9 officiel, la conscience de Dieu et la relation de l’individu avec Dieu est un th\u00e8me puissant, en particulier dans Jane Eyre, <\/em>mais aussi dans tous les romans des Bront\u00eb. Je pense qu’elle provient \u00e9galement de quelque chose qui se passe dans le monde mat\u00e9riel qui les entoure. Les ann\u00e9es 1840 marquent le d\u00e9but d’une p\u00e9riode o\u00f9 les individus en Angleterre vont ressentir le pouvoir de la r\u00e9volution industrielle pour transformer la relation de l’humanit\u00e9 \u00e0 son environnement.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque la jeune Jane Eyre est envoy\u00e9e \u00e0 l’\u00e9cole, une \u00e9pid\u00e9mie se d\u00e9clare, peut-\u00eatre la tuberculose, peut-\u00eatre la fi\u00e8vre typho\u00efde, qui tue beaucoup de filles. Or, Jane Eyre a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit avant l’av\u00e8nement de la th\u00e9orie moderne des germes. Ni le narrateur ni l’auteur ne comprennent d’o\u00f9 vient cette maladie. Mais ils ont le sentiment que quelque chose pourrait et devrait \u00eatre fait \u00e0 ce sujet, ce qui est une id\u00e9e nouvelle. \u00c0 mesure que les gens ma\u00eetrisent mieux la nature, ils insistent davantage sur le fait que quelque chose de mieux que ce qui existait auparavant pourrait et devrait se produire. Et la fa\u00e7on dont on mesure ce changement, cette transformation, c’est avant tout \u00e0 travers le statut des personnes les plus vuln\u00e9rables de la soci\u00e9t\u00e9, en particulier les enfants. Une r\u00e9volution contre la cruaut\u00e9, que l’on peut voir se produire dans les pages des romans, et en particulier dans les premi\u00e8res parties de Jane Eyre<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

C’est remarquable de voir na\u00eetre une nouvelle id\u00e9e, en particulier une id\u00e9e aussi douce et g\u00e9n\u00e9reuse que celle de la bont\u00e9 et de la protection envers les enfants de tous statuts, pas seulement ceux qui sont les enfants de rois, pas seulement ceux qui sont des h\u00e9ros et des dieux, mais tous les enfants. C’est le message de Jane Eyre<\/em>. C’est une id\u00e9e nouvelle dans le monde, que nous sommes encore en train d’int\u00e9grer dans notre conscience, mais qui a de plus en plus le pouvoir de nous fa\u00e7onner et de nous guider, et qui devrait avoir de plus en plus le pouvoir de nous fa\u00e7onner et de nous guider. Le rejet de la cruaut\u00e9 est l’une des choses dont l’humanit\u00e9 moderne peut \u00eatre la plus fi\u00e8re, et il est bon de le rencontrer au d\u00e9but de son parcours et de l’acc\u00e9l\u00e9rer \u00e0 ce stade avanc\u00e9 de son parcours.<\/p>\n\n\n\n

Merci beaucoup de m’avoir rejoint aujourd’hui dans The David Frum<\/em> [Show<\/em>]. Comme toujours, si vous souhaitez soutenir le travail de cette \u00e9mission, je vous recommande de vous abonner \u00e0 The Atlantic<\/em>. Vous soutiendrez ainsi mon travail et celui de tous mes coll\u00e8gues. Vous pouvez me suivre sur les r\u00e9seaux sociaux : @DavidFrum sur Instagram et X (Twitter). Je vous suis tr\u00e8s reconnaissant d’avoir particip\u00e9 cette semaine. J’esp\u00e8re vous revoir et vous parler \u00e0 nouveau la semaine prochaine lorsque vous regarderez ou \u00e9couterez The David Frum Show<\/em>. Merci. Au revoir.<\/p>\n\n\n\n

[Musique<\/em>]<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Frum : <\/strong>Cet \u00e9pisode de The David Frum Show<\/em> a \u00e9t\u00e9 produit par Nathaniel Frum et \u00e9dit\u00e9 par Andrea Valdez. Il a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 par Dave Grein. Notre th\u00e8me musical est sign\u00e9 Andrew M. Edwards. Claudine Ebeid est la productrice ex\u00e9cutive d’Atlantic<\/em> audio, et Andrea Valdez est notre r\u00e9dactrice en chef.<\/p>\n\n\n\n

Je suis David Frum. Merci de nous avoir \u00e9cout\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

Les caract\u00e8res gras<\/strong> sont de Gilles en vrac.
Les traductions de 2026<\/a> (.xlsx) – celles de 2025<\/a> (.html)<\/p>\n\n\n\n

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Traduction de Trump Has Redefined Presidential Scandal, par David Frum, dans The Atlantic [transcription d’un podcast], 14 janvier 2026 L’historien Timothy Naftali s’exprime sur la biblioth\u00e8que pr\u00e9sidentielle de Donald Trump, comparant les nombreux scandales de la pr\u00e9sidence Trump \u00e0 ceux de Richard Nixon, ainsi que la politique \u00e9trang\u00e8re de Trump, caract\u00e9ris\u00e9e par la faiblesse am\u00e9ricaine. … <\/p>\n

Continuer la lecture de « Trump a red\u00e9fini le scandale pr\u00e9sidentiel »<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":11825,"menu_order":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","template":"","meta":{"footnotes":""},"class_list":["post-9035","page","type-page","status-publish","hentry"],"jetpack-related-posts":[{"id":9109,"url":"https:\/\/gillesenvrac.ca\/carnet\/trad\/le-syndrome-depuisement\/","url_meta":{"origin":9035,"position":0},"title":"Le syndrome d’\u00e9puisement de Trump","author":"Gilles Beauchamp","date":"22 janvier 2026","format":false,"excerpt":"Les Am\u00e9ricains semblent incapables de suivre le rythme. Traduction de l'article Trump Exhaustion Syndrome (article-cadeau), par Ashley Parker dans The Atlantic 20 JANVIER 2026 Cet article a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 dans la newsletter One Story to Read Today. Inscrivez-vous ici. 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