Traduction de Trump Has Redefined Presidential Scandal, par David Frum, dans The Atlantic [transcription d’un podcast], 14 janvier 2026
L’historien Timothy Naftali s’exprime sur la bibliothèque présidentielle de Donald Trump, comparant les nombreux scandales de la présidence Trump à ceux de Richard Nixon, ainsi que la politique étrangère de Trump, caractérisée par la faiblesse américaine. En outre : une semaine vertigineuse marquée par des crises terrifiantes, et Jane Eyre de Charlotte Brontë.
Dans l’épisode de cette semaine de The David Frum Show, David Frum, de The Atlantic, discute des crises menaçantes que la présidence Trump inflige aux États-Unis et de son propre mouvement pour démarrer 2026. David spécule que le récent incident mortel de l’ICE à Minneapolis, l’erratisme croissant de la rhétorique de Trump et le ciblage de Jerome Powell indiquent que le monde MAGA est en train de se fissurer. Il affirme que les actions imprévisibles et de plus en plus extrêmes de Trump mènent le mouvement MAGA, la présidence Trump, les États-Unis et le reste du monde vers leur perte.
David est ensuite rejoint par Timothy Naftali, directeur fondateur de la Richard Nixon Presidential Library and Museum, pour discuter de ce qui est peut-être l’arnaque la plus effrontée de Trump : son projet de bibliothèque présidentielle à Miami. Frum et Naftali discutent également des raisons pour lesquelles les comparaisons entre Trump et Nixon ne tiennent pas la route et de la manière dont les actions de Trump au Venezuela reflètent une politique de faiblesse.
Enfin, David termine l’épisode par une discussion sur Jane Eyre de Charlotte Brontë.
Voici la transcription de l’épisode :
David Frum : Bonjour et bienvenue dans l’épisode de cette semaine de The David Frum Show. Je suis David Frum, rédacteur au magazine The Atlantic. Mon invité cette semaine est Tim Naftali. Vous connaissez peut-être Tim pour ses nombreuses apparitions sur CNN, où il parle de l’histoire de la présidence. Tim est un éminent historien de la diplomatie américaine pendant la guerre froide. Il a également été le directeur fondateur de la bibliothèque présidentielle Richard Nixon, et nous parlerons des nombreux projets étranges visant à générer des profits autour du projet de bibliothèque présidentielle [Donald] Trump à Miami. Nous parlerons également du chaos et du danger de la politique étrangère de Trump, qui se dirige vers un conflit avec l’Europe au sujet du Groenland, avec l’Amérique du Sud au sujet du Venezuela, avec l’Iran et avec l’Extrême-Orient.
Mon livre de cette semaine sera Jane Eyre, de Charlotte Brontë, et je parlerai de ce livre et de ce qu’il nous apprend sur l’évolution de notre attitude envers les enfants et la cruauté.
Mais avant le dialogue avec Tim, avant la discussion sur le livre Jane Eyre, quelques réflexions préliminaires sur ce que nous avons vu en ce début de janvier 2026. Il semble que le mouvement MAGA et la présidence Trump soient entrés dans une sorte de spirale mortelle. Tant de choses bizarres et menaçantes se sont produites ces derniers jours. Il semble y avoir une sorte d’intensification de la crise qui nous accompagne depuis le début de l’ère Trump, la crise qui nous accompagne depuis le début du second mandat de Trump, et maintenant, en 2026, une crise qui devient de plus en plus terrifiante.
Au cours du week-end, les agents de l’ICE se sont livrés à une sorte de déchaînement dans la ville de Minneapolis. Le week-end a commencé par la mort par balle d’une automobiliste à Minneapolis, Renee [Nicole] Good. Et l’ICE semble avoir réagi à l’explosion de sentiments suscités par cette fusillade non pas en enquêtant sur celle-ci, ni en reconsidérant ses méthodes, mais en utilisant des méthodes toujours plus brutales contre un nombre toujours plus grand de personnes dans la ville de Minneapolis et l’État du Minnesota.
L’ICE semble agir de moins en moins comme une agence fédérale chargée de l’application de la loi, avec tout le professionnalisme et les normes rigoureuses que les Américains attendent à juste titre et obtiennent généralement de la part des forces de l’ordre fédérales. Elle agit comme une milice armée MAGA, comme la force armée d’un parti politique, occupant une partie du pays et une partie de la population votante au nom d’une autre partie du pays et d’un autre bloc de la population votante.
Cela intervient alors que le président Trump a accordé une interview au New York Times dans laquelle il a déclaré que l’un de ses grands regrets concernant son premier mandat était de ne pas avoir ordonné à la Garde nationale de saisir les machines à voter lors des élections de 2020. À l’époque, on pouvait se demander si, même s’il avait donné un ordre aussi choquant, illégal et inapproprié, la Garde nationale l’aurait exécuté, mais aujourd’hui, il dispose d’une milice armée de l’ICE qui parcourt le pays, enfreignant les lois et ignorant les règles. Il semble les considérer comme son outil pour mener à bien ses projets au cours de l’année à venir.
Dans le même temps, d’autres comportements étranges ont été observés. Dimanche soir, nous avons appris que l’administration Trump avait ouvert une enquête pénale sur le président de la Réserve fédérale, Jerome Powell, pour des motifs manifestement fallacieux et faux. La Réserve fédérale rénove son siège social. Il s’agit d’un projet de grande envergure. Comme c’est souvent le cas pour les bâtiments fédéraux, des questions se posent quant au coût du projet.
Une partie des dépenses est due au fait que le président Trump lui-même, lors de son premier mandat, a commandé du marbre et d’autres équipements luxueux. Jerome Powell a témoigné devant le Congrès au sujet du coût. Il s’agit d’une question très technique, et les collaborateurs de Donald Trump ont décidé que c’était l’occasion de faire pression sur Jerome Powell pour forcer la Réserve fédérale à baisser plus rapidement les taux d’intérêt afin d’aider Donald Trump à éviter une catastrophe lors des élections de 2026.
Jerome Powell a ensuite publié une vidéo dénonçant la politisation de la Réserve fédérale, dénonçant la politisation du ministère de la Justice qui se laisserait utiliser de cette manière. Powell a rapidement été soutenu par un sénateur républicain, Thom Tillis, de Caroline du Nord. Mais une question réelle se pose : qu’adviendra-t-il de la Réserve fédérale maintenant ? Le mandat de Jerome Powell expire en mai 2026. Les candidats proposés par Trump seront-ils considérés comme autre chose que des marionnettes de Trump ? La Réserve fédérale pourra-t-elle encore baisser les taux d’intérêt sans donner l’impression de céder aux intimidations de l’administration Trump ? Nous pourrions en fait nous retrouver avec des taux d’intérêt plus élevés que ceux que nous aurions eus autrement, en raison de la tentative de Trump d’utiliser de manière abusive une procédure judiciaire inappropriée et son procureur fédéral honteusement faible pour le district de Columbia afin d’intimider le Conseil de la Réserve fédérale et l’amener à adopter des politiques monétaires différentes de celles que la Réserve fédérale, dans son opinion collective, son jugement collectif, jugeait appropriées.
Cela semble faire partie d’une spirale qui s’accélère, mais ce n’est pas tout. Le président a émis d’autres types d’ordres et de fatwas insensés dans le domaine économique, décrétant sans aucune autorité légale que les taux des cartes de crédit devaient être réduits, parlant des compagnies pétrolières américaines qu’il tente de contraindre à réaliser des investissements insensés et non rentables au Venezuela. Au cours du week-end, il a publié un message sur Truth Social dans lequel il se décrit comme le « président par intérim du Venezuela », ce qui est une sorte de parodie, mais aussi une scène tirée du film Bananas de Woody Allen, dans lequel le président autoritaire vieillissant semble perdre la tête. Il n’est pas le président par intérim du Venezuela. Aucun président américain ne devrait même plaisanter à ce sujet. Mais celui-ci ne plaisante peut-être pas.
Enfin, de plus en plus de personnes autour de Trump se manifestent pour justifier le meurtre de l’automobiliste à Minneapolis : trois balles tirées sur le côté d’une voiture pour quelqu’un qui, comme nous pouvons tous le voir, essayait d’échapper à une confrontation et qui a été attaquée par un policier qui semblait déterminé à la punir non pas pour quelque chose qu’elle avait fait de mal, mais pour son attitude envers lui, pour son manque de respect à son égard – un meurtre qui semblait motivé par l’ego, et non par un quelconque sentiment de légitime défense.
Nous assistons à une sorte d’effondrement du monde MAGA. Il devient de plus en plus extrême, de plus en plus en décalage avec l’Amérique, alors qu’il sent son impopularité s’intensifier en raison de la terrible situation économique. À la fin de la semaine précédant l’enregistrement, nous avons reçu un rapport sur l’emploi qui montrait qu’en 2025, les États-Unis avaient créé moins d’emplois nets que la population de la ville de Spokane, dans l’État de Washington. L’économie est en difficulté et les prix augmentent. Les perspectives des républicains pour 2026 s’amenuisent, du moins s’il y a des élections libres et équitables en 2026. Et le président se demande : comment peut-il s’emparer des machines à voter ? Comment peut-il utiliser une milice armée contre ses adversaires politiques ? Comment peut-il utiliser les forces de l’ordre, ou le prétexte des forces de l’ordre, pour faire pression sur la Réserve fédérale afin qu’elle subordonne sa politique monétaire aux souhaits de réélection de Trump ? Comment peut-il voler le pétrole du Venezuela ? Comment peut-il voler le Groenland aux Danois ?
Le mouvement MAGA de Trump est pris dans une sorte de spirale mortelle. Il entraîne le mouvement MAGA, la présidence Trump, les États-Unis et une grande partie du reste du monde dans une descente vers la ruine. Aujourd’hui, nous ne sommes pas impuissants, en tant qu’individus, en tant que citoyens, à corriger le cap, à mettre fin à cette descente, à empêcher MAGA de faire ce qu’il veut. Nous allons devoir agir de manière responsable, car le choix est clair. MAGA n’est pas l’Amérique telle que nous la connaissions, telle que nous croyons en elle. MAGA n’est pas l’Amérique où les droits sont respectés, où la police sert le public et ne l’attaque ni ne lui fait de mal. MAGA n’est pas l’Amérique où la loi est indépendante du président et où le dollar est une monnaie dans laquelle le monde entier peut avoir confiance.
L’Amérique de MAGA est une chose, l’Amérique de l’Amérique en est une autre. Vous pouvez avoir l’État de droit en Amérique, ou vous pouvez avoir le régime Trump MAGA, mais pas les deux. En 2026, ce sera l’année du choix. J’ai bon espoir que les Américains feront ensemble le bon choix. Mais je dois être lucide sur ce qu’est l’alternative, à quel point elle est dangereuse et à quel point elle est déterminée à détruire tout ce qui est bon et décent dans l’Amérique telle que vous la connaissiez.
Et maintenant, mon dialogue avec Tim Naftali. Mais d’abord, une petite pause.
[Pause]
Frum : Timothy Naftali est chercheur senior et professeur adjoint à la Columbia University School of International [and] Public Affairs. Il a précédemment occupé le poste de directeur fondateur de la Richard Nixon Presidential Library and Museum. Parmi ses nombreux ouvrages, on trouve le classique de 1997 « One Hell of a Gamble », le récit définitif de la crise des missiles cubains du point de vue soviétique. Il collabore régulièrement avec CNN, où il est l’historien présidentiel attitré. Tim est originaire de Montréal, au Canada. Nous avons fait nos études ensemble à Yale au début des années 1980 et sommes amis depuis lors, même si je tiens à préciser que Tim avait plusieurs classes de moins que moi et qu’il est donc en bien meilleure forme. (Rires.) Tim, bienvenue dans The David Frum [Show]. Merci de nous consacrer un peu de votre temps aujourd’hui.
Timothy Naftali : Vous commencez donc par un mensonge. (Rires.)
Frum : (Rires.) Non, non, vous êtes un spécimen extraordinaire, tant sur le plan intellectuel que moral et physique.
Naftali : (Rires.)
Frum : Nous avons beaucoup de choses à aborder, mais je voudrais commencer par m’appuyer sur votre expertise en tant que fondateur d’une bibliothèque présidentielle. Il existe un projet de bibliothèque présidentielle Trump à Miami. Vous ne serez pas surpris d’apprendre que ce projet est entaché de scandales, mais vous pensez que ce ne sont pas seulement les scandales financiers qui sont importants. Parlons donc du scandale financier et du scandale intellectuel de la bibliothèque Trump.
Naftali : Tout d’abord, je suis ravi d’être avec vous, David. J’ai eu le privilège de travailler pour la National Archives and Records Administration, et j’ai été nommé — je n’ai pas postulé pour ce poste, mais j’ai été nommé premier directeur fédéral de la bibliothèque Nixon. Après le Watergate, craignant que le président Nixon ne détruise ses célèbres enregistrements et documents, le Congrès a saisi ses archives ; le président [Gerald] Ford a signé la loi, et ainsi de suite. En conséquence, les archives de Nixon ne pouvaient pas quitter la région de Washington, D.C. Nixon ne pouvait donc pas avoir de véritable bibliothèque présidentielle, il a donc obtenu une bibliothèque de substitution. Sa famille a construit une bibliothèque Nixon privée — le musée était privé, les archives étaient privées — mais elle ne contenait aucun de ses documents présidentiels, car ceux-ci ne pouvaient pas quitter Washington, D.C.
Dix ans plus tard, pour des raisons que seule la famille Nixon connaît, celle-ci a décidé qu’elle ne voulait plus gérer cette bibliothèque privée et qu’elle souhaitait que le gouvernement fédéral s’en charge.
Pour cela, il fallait que le Congrès modifie la loi régissant les documents de Nixon. Le Congrès a modifié la loi. Les Archives nationales sont alors devenues responsables de la bibliothèque Nixon, l’ont renommée et ont transféré les documents présidentiels de Washington, D.C. à Yorba Linda, en Californie. Il leur fallait un directeur pour cela, et ils m’ont nommé.
L’un des défis pour mon équipe était d’établir la crédibilité de cette nouvelle institution. Il est compréhensible que de nombreux Américains, et pas seulement ceux qui sont assez âgés pour se souvenir du Watergate, se soient inquiétés du sort réservé aux enregistrements et aux documents de Nixon s’ils étaient transférés à Yorba Linda et, techniquement, placés sous la surveillance de la famille Nixon. Il était donc essentiel que le premier directeur fédéral établisse la crédibilité de cet espace, qui devait être impartial, ni anti-Nixon, ni pro-Nixon. C’était donc mon travail.
Et parmi mes responsabilités figurait celle d’être le conservateur de l’exposition sur le Watergate, l’ancienne exposition sur le Watergate. Ce dont nous avons hérité consistait essentiellement à affirmer que le Watergate était un « coup d’État » qui avait eu lieu afin de renverser les résultats de l’élection de 1972, que les démocrates avaient poussé Nixon vers la sortie et que Nixon avait été maltraité. Et comme nous déménagions à Yorba Linda, les documents, les éléments qui prouvaient clairement que le président avait abusé de son pouvoir – et il n’a jamais été inculpé, donc nous ne pouvons pas dire qu’il était pénalement responsable, mais disons qu’il y avait des preuves très solides suggérant que le président avait participé à des actes criminels – en tout cas, comment pouviez-vous déménager ces documents à Yorba Linda et les exposer ensuite dans un espace public, car les archives se trouvaient au rez-de-chaussée, des documents qui contredisaient les documents de base dont nous disposions ? L’exposition sur le Watergate a donc dû être modifiée. La Fondation Nixon a déclaré qu’elle ne pouvait pas le faire et m’a demandé de m’en charger, tout comme les Archives nationales. Je suis donc devenu le conservateur d’une exposition sur le Watergate, ce qui était un moyen d’établir la crédibilité de l’institution. Un autre moyen consistait à veiller à ce que de nombreux documents soient déclassifiés et que les enregistrements soient mis à la disposition du public, ce que nous avons fait. J’y suis resté cinq ans au total.
Frum : Passons maintenant de la bibliothèque Nixon, telle que vous l’avez décrite, au projet de bibliothèque présidentielle Trump dans les années 2020. D’après ce que j’ai lu, cette bibliothèque doit être construite à Miami sur un terrain extrêmement précieux, d’une superficie de près de trois acres, situé sur une bande de route très propice au développement, où l’on pourrait construire des tours d’appartements, un hôtel ou quelque chose de ce genre. Ce terrain appartenait auparavant à un collège local. Le terrain a été transféré par l’université locale de la propriété de l’université à celle du gouvernement de l’État sans aucun paiement à l’université, ni les 65 millions de dollars estimés de manière conservatrice, ni les 100 millions de dollars qu’il pourrait valoir, ni plus – rien à l’université. L’État a ensuite transféré le terrain à une fiducie gérée par des représentants de la famille Trump, et l’idée est qu’une sorte d’institution Trump sera construite sur cette parcelle de terrain.
Mais de nombreux indices laissent penser que ce qui sera construit sur ce terrain ne sera pas seulement une bibliothèque, telle que nous la connaissons, ni même une bibliothèque pharaonique comme celle de Barack Obama, mais un bâtiment à but lucratif : des appartements, peut-être un hôtel. J’ai vu que vous étiez cité dans des articles sur ce projet. Que savez-vous de la future bibliothèque Trump ? En quoi est-elle différente des autres bibliothèques présidentielles qui existent déjà ?
Naftali : Eh bien, je n’en sais pas beaucoup plus que ce que vous venez de décrire, David, mais je crois en l’idée d’une bibliothèque présidentielle et je crois en l’importance d’une histoire publique non partisane. L’une des choses que j’ai apprises à Yorba Linda, c’est que les bibliothèques présidentielles sont des institutions locales importantes ; nous avons reçu la visite de nombreux élèves des lycées et collèges locaux. Bien sûr, nous avons également accueilli des visiteurs venus de tout le pays.
Et nous avons pu, en quelque sorte, essayer, en équipe, d’établir une norme pour l’histoire publique.
Je crois donc en ces institutions, et je m’inquiète de l’évolution, du tournant qu’elles ont pris. Vous avez mentionné Barack Obama. Le président Obama a eu l’occasion d’établir une norme élevée pour l’histoire publique. On peut débattre de sa présidence, mais il n’a pas eu à faire face à un Watergate ou à un Iran-Contra. Il n’a pas connu le genre de scandale écrasant que les alliés de n’importe quel président auraient du mal à atténuer, voire à effacer complètement. Il avait donc l’occasion de présenter, ou de créer, un modèle, un joyau pour l’histoire publique, en permettant aux Archives nationales de faire leur travail, en supervisant un musée, mais il ne l’a pas fait. Il a décidé qu’il voulait un musée privé. Je ne suggère pas que Barack Obama voulait recréer ce dont nous avons hérité et que nous avons dû changer à Yorba Linda, mais il était clair que lui et son équipe voulaient contrôler la manière dont sa présidence était présentée.
Passons maintenant à Trump. Je ne dis pas que le président Trump ferait ce qu’il fait actuellement si Barack Obama avait choisi d’avoir une bibliothèque présidentielle standard, mais le fait que Barack Obama ait rejeté le modèle standard d’une bibliothèque présidentielle a simplement facilité la tâche du président Trump pour créer ce qui semble être Trumpland. Et je trouve cela décevant. Nos institutions publiques sont soumises à un stress extrême ; vous en avez parlé à plusieurs reprises dans votre podcast. Et je pense qu’en tant que peuple, notre confiance en nous est directement proportionnelle à notre volonté de parler des hauts et des bas de notre histoire. Et l’un des endroits où les gens peuvent s’informer sur les hauts et les bas de notre histoire, ce sont ces bibliothèques présidentielles. Et il est triste que nous allions perdre une nouvelle occasion d’en apprendre davantage sur les complexités de cette époque, car la bibliothèque Trump sera aussi déconnectée de la réalité que possible.
Vous avez posé une question sur la corruption et Nixon. Avant le Watergate, Nixon a fait pression sur une commission de la Chambre des représentants pour qu’elle cède un terrain fédéral près de San Clemente, qui faisait en fait partie de Camp Pendleton, et lui permette de l’utiliser pour une bibliothèque. Il s’agit donc d’un terrain fédéral public, et non d’un terrain appartenant à l’État. Les collaborateurs de Nixon ont fait pression pour obtenir ce terrain. Bien sûr, avec le Watergate, non seulement cette campagne de pression a pris fin, mais la Fondation Nixon de l’époque s’est effondrée ; celle qui existe aujourd’hui a été créée bien après le Watergate. L’idée de faire pression sur une localité ou sur le gouvernement fédéral pour obtenir des terrains qui ne vous appartiennent pas pour y construire une bibliothèque présidentielle n’est donc pas une idée originale de Trump. Nixon a tenté de le faire, mais le Watergate a mis fin à ces ambitions particulières.
Frum : Mais avant le Watergate, lorsque Nixon y réfléchissait, « Nous exploiterons cette hypothétique bibliothèque Nixon à des fins lucratives ; il y aura une cafétéria, une boutique de souvenirs, peut-être », il ne pensait pas : « Nous allons construire une tour d’appartements et un hôtel ».
Naftali : Non, bien sûr que non. Cela aurait d’ailleurs gêné la vue depuis San Clemente. Bien sûr, il ne voulait pas avoir… (Rires.)
Frum : (Rires.)
Naftali : Allons, voyons. N’oubliez pas que Richard Nixon était un réaliste. Non, non, non, bien sûr que non, mais rappelez-vous : gardons à l’esprit que Donald Trump est notre premier président promoteur immobilier et qu’il pense donc à tout en termes de développement et, bien sûr, d’enrichissement personnel, donc je ne suis pas surpris. Écoutez, l’une des choses qui est claire à propos de la bibliothèque Trump, c’est qu’elle va refléter les mœurs et la corruption de l’époque dans laquelle nous vivons, donc elle sera très représentative de cette période.
Frum : Oui, je veux dire que Nixon était un président qui a connu un scandale, mais Trump est un scandale qui a une présidence. (Rires.)
Naftali : (Rires.)
Frum : Donc, avec Nixon, il y a beaucoup de… Et j’ai vu cette institution incroyable et fascinante qui a été développée là-bas. Il y a différentes salles, car il y a des choses que l’on peut dire à propos de Nixon qui ne concernent pas le Watergate : les ouvertures diplomatiques, peut-être le bilan environnemental le plus important de tous les présidents, les défis économiques auxquels il a dû faire face et qu’il n’a pas réussi à surmonter, les relations raciales ou la criminalité. Il y a toute une série d’histoires sur Nixon qui sont distinctes de l’histoire du scandale du Watergate. Je ne sais pas s’il y a un aspect de la présidence Trump, quel qu’il soit, qui ne soit pas touché par une histoire vraiment importante d’enrichissement personnel, de corruption ou d’autres types d’infractions à la loi. Je ne pense pas qu’il y en ait un seul. Il n’y a pas de salle qui dise : « Bon, voici la présidence en dehors du scandale ». Et donc, comme vous le dites, il est peut-être approprié que la bibliothèque dans son ensemble soit en quelque sorte un scandale.
Naftali : Eh bien, je pense que le premier mandat comportait quelques éléments qui pourraient être soulignés : Warp Speed. Bien sûr, les partisans de Trump ne veulent pas en parler ; MAHA n’inclut pas les vaccins. Mais je crois vraiment – et c’est un point de vue qui peut sembler démodé et naïf aujourd’hui – qu’il est sain pour un pays d’apprendre les forces et les faiblesses de ses présidents, plutôt que de les considérer comme des totems ou des saints parfaits, ou comme des démons.
Nixon est un personnage complexe. L’une des choses que les gens pourraient trouver intéressantes chez Nixon, c’est qu’il avait le sens de la honte. Il avait le sens de la honte et il avait le sens de la légitimité. Et son sens de la légitimité était sa compréhension de ce à quoi devait ressembler la présidence. Et quand il pensait à la présidence, il pensait à Dwight Eisenhower et il pensait à Franklin Roosevelt. C’est pourquoi il était si secret. Oui, il avait des pulsions sombres, mais il savait que le peuple américain ne les accepterait pas, et il n’était donc pas honnête à leur sujet.
Nous vivons à une époque différente. Nous vivons à une époque où nous avons un président qui a été réélu malgré le fait qu’il ait partagé ses pulsions sombres avec le peuple américain. Et il n’est pas contraint par la honte. Nixon, lui, avait honte, ce qui signifiait une contrainte interne. Et puis il avait des garde-fous. Bien sûr, nous en parlons tous tout le temps, mais pendant son mandat – il a été président pendant un peu plus d’un mandat –, Richard Nixon avait des garde-fous. Et il aurait été un pire président sur le plan intérieur sans ces garde-fous. Eh bien, nous avons maintenant un président avec des pulsions sombres similaires, mais pas identiques, qui n’a aucun sens de la honte et aucune barrière. Et c’est pourquoi la présidence Trump, dans sa version 2.0, ne peut absolument pas être comparée à la présidence Nixon. Le premier mandat de Trump pouvait être comparé, car vous aviez un président avec des pulsions sombres entouré de républicains partisans d’un bon gouvernement avec des barrières. Nous sommes dans un monde différent aujourd’hui.
Frum : Oui. Je pense qu’il faut souligner encore et encore que le président que Richard Nixon admirait le plus était Woodrow Wilson, un personnage improbable qui exprimait le plus un idéalisme vantard, parfois un peu éthéré, un idéalisme hors du commun, et Nixon admirait cela. Les parents de Richard Nixon, en particulier sa mère bien-aimée, étaient de grands admirateurs de Wilson, et il l’admirait beaucoup. Il y a une anecdote racontée par William Safire – et je n’ai jamais pu savoir si Safire avait tort ou raison à ce sujet, nous devons donc nous en tenir au témoignage de Safire – mais Richard Nixon, dans son bureau secret de l’Executive Office Building, avait un bureau qu’il avait pris dans l’inventaire de la Maison Blanche – vous devez connaître cette histoire – qui était décrit dans les archives comme le « bureau de Wilson ». Il croyait que c’était le bureau sur lequel Woodrow Wilson tapait ses discours. Safire, qui était rédacteur de discours pour Nixon, a dit avoir parlé au responsable de l’inventaire, qui lui a répondu : « Écoutez, ce n’est pas le bureau de Woodrow Wilson, c’est celui d’Henry Wilson », Henry Wilson étant le vice-président d’Ulysses S. Grant.
Naftali : Oui. (Rires.)
Frum : Mais personne n’a le courage de dire au président qu’il s’est trompé de [Wilson]. (Rires.) Encore une fois, je n’ai jamais pu confirmer ou infirmer cette histoire, mais Safire serait une source assez fiable ; il était là.
Naftali : Eh bien, Safire avait une très belle métaphore pour décrire Nixon, à savoir que Nixon était un gâteau à étages. Imaginez-le comme un gâteau à étages, vous coupez une tranche et toutes ces couches sont différentes, elles sont en quelque sorte contradictoires.
Une chose que je tiens à mentionner, c’est que oui, c’est vrai, Woodrow Wilson était en quelque sorte un mentor historique, mais de Gaulle l’était aussi. Richard Nixon admirait [l’ancien président français] Charles de Gaulle, après Eisenhower, parmi tous les dirigeants vivants de l’époque. Et bien sûr, de Gaulle n’était pas du tout wilsonien. (Rires.) C’était le plus machiavélique des dirigeants. Nixon est donc un homme complexe. Mais le fait est que…
Frum : Mais il était, à sa manière, un homme d’une grande intégrité et d’une grande éthique qui avait refusé de se rallier à la trahison de l’identité nationale française après la chute de la France et avait pris le risque énorme de s’exiler sans rien, sans même sa famille, qui l’a rejoint plus tard. C’est donc aussi un exemple inspirant, alors que Donald Trump semblait prendre Roy Cohn pour modèle.
Naftali : Eh bien, et encore une chose : Richard Nixon comprenait également le système international. Il ne voulait pas détruire l’architecture que [le président Harry S.] Truman avait construite. Même s’il avait de réels doutes sur certains éléments de la Grande Société, il n’était pas prêt à démanteler le New Deal. Issu d’une famille pauvre, il reconnaissait l’importance d’un filet de sécurité. C’est un homme complexe.
L’une des raisons pour lesquelles nous parlons de lui, ce n’est pas simplement parce qu’il a démissionné, mais parce qu’il avait ces pulsions sombres, qu’il était intolérant et antisémite. Et ces passions sombres ont parfois motivé sa politique, et c’est pourquoi nous parlons de lui : c’était un personnage imparfait. La différence, cependant, c’est qu’il était intelligent, qu’il lisait beaucoup, qu’il comprenait l’histoire, qu’il s’intéressait à l’histoire et qu’il ne voulait pas être un cas particulier. Il n’était pas quelqu’un qui croyait : « Je suis le début et la fin de l’histoire américaine. J’ai des prédécesseurs, et je dois les respecter », ce qui a également contribué à limiter son comportement.
Frum : Et j’aurai des successeurs.
Naftali : Et je leur léguerai, je l’espère, un pays meilleur que celui que j’ai reçu. Mais n’oubliez pas qu’il pensait en termes de pays. Son auto-transaction portait sur 7 000 dollars — écoutez bien — 7 000 dollars pour installer une protection autour de sa piscine à San Clemente. Ce fut la grande transaction corrompue de sa présidence. Maintenant, ses crimes et ses abus de pouvoir sont très différents, mais quand on se demande « Qu’a-t-il volé, s’il a volé quelque chose ? », ce que le Congrès a découvert, c’est que oui, il a trouvé un moyen de convaincre les services secrets que c’était dans l’intérêt de sa protection d’installer un écran autour de sa piscine.
Frum : Au fait, ce n’est pas une affirmation farfelue.
Naftali : Non, ce n’est pas une affirmation farfelue, mais juste pour vous donner une idée des proportions.
Frum : Ce n’est pas une escroquerie cryptographique d’un milliard de dollars dans laquelle vos investisseurs perdent 95 % de leur argent. (Rires.)
Naftali : Non, non, non. Non, ce n’était pas un escroc. Gardez à l’esprit que Richard Nixon n’était pas un escroc, et il est important de s’en souvenir.
Richard Nixon croyait également aux alliances. Il ne les aimait pas tous – il avait des choses très choisies à dire sur [l’ancien Premier ministre canadien] Pierre Trudeau et d’autres –, mais il croyait aux alliances. Il n’était pas prêt à perturber et à détruire ce dont il avait hérité, même s’il différait de certains de ses prédécesseurs. Nous vivons à une époque où le président perturbe et détruit parce qu’il en a le pouvoir.
Frum : Oui. L’une de mes bêtes noires est que les gens utilisent l’expression « la présidence la plus corrompue de l’histoire américaine » pour parler de Trump. Et je répondais : « D’accord, si vous deviez citer les présidences corrompues : Ulysses Grant, Warren Harding, qui d’autre citeriez-vous ? Même si, comme vous le dites, le Watergate n’est pas techniquement un scandale de corruption, mais ajoutons-le parce que nous parlons de manière générale. Ajouteriez-vous quelqu’un d’autre à cette liste ?
Naftali : Eh bien, l’un des problèmes pour ceux d’entre nous qui étudient cette question est que les documents sur la corruption au Congrès au XIXe siècle sont assez rares ; nous disposons de quelques documents sur la corruption présidentielle. Mais n’oubliez pas qu’avant que Chester Arthur, ironiquement, ne fasse pression pour une réforme de la fonction publique et que nous obtenions une fonction publique professionnelle non partisane, les emplois gouvernementaux étaient attribués au plus offrant. Donc, dans un sens, il y avait une corruption fondamentale au cœur des présidences parce que…
Frum : Je ne suis pas d’accord avec cela. Ils n’étaient pas vendus au plus offrant, ils étaient attribués en récompense de la loyauté envers le parti. Il n’y avait donc pas beaucoup d’argent qui changeait de mains, car les personnes qui avaient de l’argent à dépenser ne voulaient pas d’un poste au sein du gouvernement. Elles voulaient plutôt un contrat avec le gouvernement.
Naftali : Je pensais à devenir directeur de la poste, ou plutôt…
Frum : Oui, je vois. Oui.
Naftali : … agent des douanes, ou encore concessionnaire, à cette époque, des réserves indiennes. Ces personnes gagnaient beaucoup d’argent. C’était aussi l’époque où les documents gouvernementaux étaient imprimés par des entreprises privées, et ce contrat particulier valait beaucoup d’argent. Non, le président n’a pas reçu d’argent en échange, mais il payait un allié, et cela avait des conséquences commerciales pour cet allié.
Frum : Et puis il y a Warren Harding, qui était lui-même une sorte de « souillon » lubrique, comme l’appelait Alice Roosevelt [Longworth], mais qui ne semble pas avoir été corrompu d’aucune manière —
Naftali : Non.
Frum : Les grands scandales de corruption se déroulaient autour de lui et il restait indifférent parce qu’il n’était pas très intelligent et pas très consciencieux, mais il n’était pas, personnellement, un escroc.
Mais ce que je veux dire, c’est que je ne pense pas que l’on puisse comparer aucune de ces choses à, par exemple, l’activité cryptographique de Trump, où un président a gagné un milliard de dollars en moins d’un an en vendant des actifs qui viennent de s’effondrer [en valeur] entre les mains des acheteurs. Et cela, à mon avis, nous amène à dire : ce n’est pas le président le plus corrompu de l’histoire américaine. Si Trump était russe, s’il était nigérian, il serait l’un des candidats au titre de président le plus corrompu de l’histoire du Nigeria ou de la Russie. Il se situe tout simplement en dehors du domaine de tout ce qui a été envisagé auparavant pour un président, non pas pour un commissaire aux terres indiennes, ni pour le chef de la douane de New York, mais pour un président dans l’histoire américaine.
Naftali : Si vous examinez l’essence même de toutes ces discussions de paix, il n’est pas surprenant que des fonds souverains soient impliqués, car nous – pas le peuple américain, mais nous, notre gouvernement – recherchons des ressources. Il ne s’agit donc pas d’un accord de paix. Ce qui se passe, c’est que nous sommes impliqués dans une sorte de scandale de corruption avec tous ces pays, où nous disons : « Donnez-nous une partie de vos ressources minérales, comme au Congo, où il y en a de certains types, et en Ukraine, et nous vous aiderons en usant de notre influence, mais en échange, vous devrez nous aider. Et « nous », ce n’est pas le peuple américain dans son ensemble, mais les partisans du président – je les appellerais les « chauvinistas » ou « chovinistas » de Mar-a-Lago, les personnes proches de la famille Trump. Ce sont eux, ainsi que les « tech bros », qui sont susceptibles de tirer profit de cette situation.
Pour reprendre un terme de Broadway, c’est un jeu musical de dés qui passe d’une zone de conflit à une autre, et le président s’en sert pour s’enrichir et enrichir ses alliés. Il n’y a aucun précédent à cela. Et comme aucun pays n’est aussi puissant que les États-Unis, aucun dirigeant autoritaire dans le monde n’a les possibilités d’enrichissement dont dispose actuellement Donald Trump.
Frum : Eh bien, cela nous amène, je pense, au sujet du Venezuela, dont vous vouliez discuter. Maintenant, l’une des choses que j’ai dites, et je l’ai dit d’une manière plus familière qui pouvait prêter à confusion, c’est que j’ai parlé des guerres pour le pétrole et du fait que personne ne les mène. Eh bien, ce n’est pas tout à fait vrai ; les gens ont mené des guerres pour le pétrole. Mais ce que je veux dire, c’est que quiconque fait ses comptes ne se battrait pas pour le pétrole, car celui-ci est disponible sur le marché. Il faut le payer. Que le pétrole se trouve ou non sur un territoire qui vous est favorable, qu’il s’agisse ou non de votre territoire souverain, vous devez payer pour la technologie, vous avez un retour sur investissement, vous devez payer les personnes qui y travaillent, vous devez construire les infrastructures et les routes. Si vous faites correctement vos comptes, vous vous rendrez compte qu’il vaut mieux l’acheter plutôt que de se battre pour l’obtenir. La guerre coûte bien plus cher que les bénéfices tirés du pétrole. Mais bien sûr, si vous ne faites pas vos comptes, si vous dites : « Non, mes comptes sont les suivants : le public paie toutes les factures et une petite poignée d’initiés en tire tous les bénéfices. Alors, du point de vue de cette poignée d’initiés, la guerre peut avoir un sens, ce qui semble être le cas au Venezuela.
Les Américains d’un certain âge oublient ceci : les États-Unis sont aujourd’hui à nouveau de loin le plus grand producteur de pétrole et de gaz naturel de la planète. Si l’on ajoute le Canada – et Trump ne veut pas ajouter le Canada, mais s’emparer du Canada, mais si l’on regroupe les États-Unis et le Canada, que le Canada conserve son indépendance ou non –, près de 30 % de la production mondiale de pétrole provient des États-Unis et du Canada. Et le prix est à peine à l’équilibre actuellement, donc ce n’est pas comme si nous étions désespérément à court. Au moment où j’enregistre cette émission, le prix est d’environ 58 dollars le baril, ce qui correspond au seuil de rentabilité dans la plupart des régions d’Amérique du Nord. Alors pourquoi vouloir en avoir beaucoup plus ? Mais certains disent : « Si je peux mettre la main sur le pétrole vénézuélien, aux dépens de quelqu’un d’autre, alors je peux personnellement gagner beaucoup d’argent, même si c’est une très mauvaise affaire pour le peuple américain.
Naftali : L’une des choses que certains étudiants de la guerre froide ont manqué, c’est que nous ne nous sommes pas engagés dans nos croisades de la guerre froide à la recherche de ressources. En fait, la zone de bourbier était le Vietnam, et il n’y avait, à l’époque, aucune ressource. Nous étions engagés dans un processus de changement et de construction de régime parce que nous étions en concurrence avec l’Union soviétique et que nous étions également préoccupés par la crédibilité de nos alliances. Lorsque nous avons été entraînés dans certains pays, c’était à cause de la faiblesse de nos alliés, et l’Iran en est un parfait exemple. Nous avons renversé le gouvernement iranien parce que les Britanniques nous avaient poussés à le faire. Pourquoi ?
Frum : C’était au début des années 1950.
Naftali : Les années 1950. Je soulève cette question parce que ce que fait notre président aujourd’hui est le propre des pays faibles, pas des pays forts. Les Britanniques étaient faibles, ils avaient besoin de contrôler la raffinerie de pétrole d’Abadan, en Iran, et ils ne voulaient pas que les Iraniens obtiennent une meilleure part de l’argent qui leur appartenait en réalité. Les Britanniques ont donc fait pression sur nous pour que nous les aidions. Et nous savions à quel point les Britanniques étaient faibles.
Il est donc tout à fait vrai que la vision mercantiliste de Trump sur la puissance des États est celle d’un pays faible, et non d’un pays fort. Nous avons les ressources nécessaires pour acheter ce dont nous avons besoin. Mais je suis d’accord : je pense que ce qui se passe, c’est que ses copains vont en profiter, c’est pourquoi il s’intéresse au Congo et c’est pourquoi il… Je ne sais pas trop ce qu’il attend de la Thaïlande et du Cambodge, mais c’est pourquoi il s’intéresse au Congo ; c’est pourquoi il s’intéresse à l’Azerbaïdjan, qu’il a appelé l’Albanie, mais c’est l’Arménie.
C’est parce que ces endroits ont des ressources, et lui et ses copains aimeraient y avoir accès. Cela n’a rien à voir avec les intérêts des États-Unis.
Frum : Oui, c’est un profit privé aux frais du public. Et je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose de très profond, à savoir que pendant la guerre froide, à l’époque de la puissance américaine, l’intérêt américain était toujours un système mondial. C’est pourquoi, à partir de 1945, et même avant, les États-Unis ont rejeté les sphères d’influence, car celles-ci étaient réservées aux perdants. Le point de vue américain était le suivant : « Une sphère d’influence ? C’est la planète. Nous ne pouvons pas nécessairement imposer notre volonté partout et tout le temps ; il existe d’autres puissances, dont certaines sont hostiles. Mais notre vision est celle d’un système planétaire de sécurité collective, de libre-échange, d’investissements américains — nous voulons tout cela. Et nous pensons que ce sera bénéfique pour les populations ; nous pensons que nous apportons la liberté et la prospérité à d’autres peuples, ce n’est donc pas quelque chose que nous imposons cruellement aux autres. Mais l’ambition était grande.
La sphère d’influence est ce que veulent les puissances en déclin : Eh bien, comme nous ne pouvons plus étendre notre autorité de plus en plus loin, nous voulons une zone où nous sommes préservés et où les autres puissances acceptent de ne pas pêcher dans nos eaux, car elles pourraient le faire s’il n’y avait pas d’accord. Vous allez parler un peu de la doctrine Monroe…
Naftali : C’est l’origine…
Frum : La doctrine Monroe a été publiée aux États-Unis… Je pense que vous alliez dire « était faible », alors expliquez cela.
Naftali : Eh bien, la doctrine Monroe… En 1823, l’empire espagnol s’effondre en Amérique. On craignait beaucoup que les Français et les Russes, ce qu’on appelait alors la Sainte-Alliance, n’envahissent l’hémisphère occidental et n’imposent à nouveau des systèmes monarchiques, en concurrence avec notre système républicain. Le gouvernement américain voulait donc dire aux puissances monarchiques européennes : « Restez à l’écart. Nous resterons neutres dans vos conflits dans votre sphère d’influence. Restez à l’écart de l’hémisphère occidental. C’était une doctrine anti-européenne. Au fil du temps, à mesure que la puissance américaine grandit, la doctrine Monroe devient une doctrine plus offensive.
Frum : Je dois vous interrompre ici, car c’est une chose dont, à mon avis, trop peu d’Américains se rendent compte lorsque nous parlons des sphères d’influence comme étant destinées aux faibles. Quel était le mécanisme d’application de la doctrine Monroe ?
Naftali : Oh, c’est simple : la marine britannique. La marine britannique —
Frum : C’était la marine britannique. (Rires.) C’était la marine britannique ! La doctrine Monroe fonctionnait ainsi : les États-Unis ont dit à la Grande-Bretagne : « Nous vous offrirons un accès privilégié, ou favorable, à nos marchés, qui étaient… Nous avons mené deux guerres, la Révolution et celle de 1812 ; il y a beaucoup de désagréments et de ressentiment. Mettons tout cela derrière nous. Soyons amis pour toujours. (Rires.) Et votre marine, que vous financez, surveillera l’Arctique pour empêcher les Espagnols et tous les autres d’entrer dans ce que nous appelons notre hémisphère, mais ce que nous voulons vraiment dire, c’est votre hémisphère.
Naftali : Écoutez, nous pourrions, et je ne sais pas si vos auditeurs voudraient le faire, mais nous pourrions parler de la relation particulière entre les Américains et les Britanniques. Les Britanniques ont en fait proposé une déclaration commune qui ressemblait à la doctrine Monroe ; ils l’ont en fait proposée à l’administration Monroe. Et John Quincy Adams, qui voulait devenir président en 1824, s’est rendu compte – il était secrétaire d’État à l’époque – que, comme son père était John Adams et associé aux fédéralistes, qui étaient associés à un parti pro-britannique, ce serait un suicide politique s’il participait à une déclaration commune avec Londres. Il a donc convaincu Monroe : « Non, non, non, pas de déclaration commune avec Londres.
Faisons une déclaration unilatérale qui dit : « L’Europe dehors ». Mais l’administration savait en réalité qu’elle avait besoin de la Grande-Bretagne ; elle avait désespérément besoin de la Grande-Bretagne. Même Thomas Jefferson, qui était alors un ancien président, et qui n’avait jamais beaucoup aimé les Britanniques, reconnaissait que la Grande-Bretagne pouvait détruire les États-Unis et voulait, en tant qu’ancien président, que l’administration Monroe soit en bons termes avec la Grande-Bretagne. La doctrine Monroe était donc clairement le fruit d’une faiblesse, et non d’une force. C’est au XXe siècle, avec la montée en puissance des États-Unis, que la doctrine Monroe est présentée comme une source de force. Ce n’était pas le cas. Ce n’est pas sa tradition.
Frum : Et puis, au début du XXe siècle, les États-Unis sont devenus puissants, mais ils ne sont pas encore les plus puissants. Les États-Unis deviennent alors de plus en plus agressifs et militaristes dans l’application d’une zone d’exclusion, en particulier dans les Caraïbes, principalement contre les Allemands, beaucoup moins contre les Britanniques, qui étaient encore une force redoutable dans les années 1890 et 1910.
Naftali : Eh bien, je vais dire quelque chose de gentil sur les avocats. Je ne dis pas souvent de choses gentilles sur les avocats, les avocats américains, mais je veux dire ceci à propos des avocats américains. Vous avez Theodore Roosevelt, qui, parce qu’il veut désespérément le canal [de Panama], a élaboré ce qu’on appelle le corollaire Roosevelt à la doctrine Monroe, qui dit en substance que les États-Unis peuvent intervenir à leur guise dans leur sphère d’influence, c’est-à-dire l’hémisphère occidental, pour protéger les intérêts américains et les intérêts privés américains. Dans les années 1930, les avocats américains Elihu Root et Henry Stimson ont déclaré : « C’est une mauvaise politique. Nous ne voulons pas intervenir. Les États-Unis, par exemple, ont envoyé des Marines au Nicaragua de 1912 à 1931. C’est presque aussi long que notre présence militaire en Afghanistan.
Frum : Haïti aussi. Haïti…
Naftali : Et la position était la suivante : C’est stupide. Ce sont des investissements coûteux. Et franchement, nous ne voulons pas diriger ces pays, car cela nous obligerait à nous impliquer dans les affaires politiques quotidiennes, qui sont complexes. Et de toute façon, ils parlent espagnol ; Haïti parle français. Donc, ce que dit Stimson, qui était secrétaire d’État sous Herbert Hoover, c’est : « Nous ne faisons plus cela. La doctrine Monroe, c’est une doctrine des États-Unis contre l’Europe, pas des États-Unis contre l’Amérique latine. Ce n’est pas dans notre intérêt. Nous n’allons plus faire cela. »
Et donc, de 1931 jusqu’au week-end dernier, notre position dans l’hémisphère occidental était la suivante : « Nous avons intérêt à ce qu’il existe un système américain d’États libres ». Les différents présidents avaient des seuils d’intervention différents, mais le fait est qu’en fin de compte, ce que nous voulons, c’est que tous ces États se gouvernent eux-mêmes et que nous puissions commercer avec eux. Il ne s’agissait pas de dire : « Nous voulons trouver les ressources dont nous avons besoin et les acquérir ». C’était notre politique avant 1931. Ce n’est plus le cas depuis 1931, et maintenant, cela a changé, et j’aimerais vraiment que l’équipe au pouvoir fasse un peu de travail historique et comprenne pourquoi nous avons abandonné cette politique au début du XXe siècle.
Frum : Eh bien, ils sont sur le point de le découvrir à leurs dépens, car cette intervention au Venezuela… Ils viennent peut-être de chasser le président [Nicolás] Maduro de la ville, et ils vont le juger et voir ce qui se passera. Je continue de dire qu’ils n’ont pas suffisamment pris en compte le fait qu’il pourrait être acquitté. Il faut penser qu’il y a une réelle possibilité que cela se produise, car ce n’est pas un tribunal militaire sommaire. Ce n’est pas un Pete Hegseth « Je vous retire votre pension, et ensuite vous me poursuivez en justice ». Ce sera un vrai procès, et l’accusé peut gagner. Et, soit dit en passant, si l’accusé gagne, il pourrait avoir des recours en responsabilité civile (rires) contre les États-Unis pour la méthode sommaire avec laquelle il a été destitué, donc tout cela pourrait arriver. Ils ne semblent pas y avoir pensé.
Mais s’ils veulent vraiment extraire du pétrole du Venezuela, celui-ci se trouve dans des endroits où le réseau routier n’est pas bon, où le réseau électrique n’est pas bon. Je crois comprendre qu’il n’y a pas suffisamment de pétroliers dans le monde pour commencer à transporter le pétrole vénézuélien à grande échelle. Toutes ces infrastructures devront donc être construites et financées par quelqu’un.
Naftali : Oui, et posez-vous la question suivante : avec la chute du prix du pétrole, et vous qui travaillez dans le secteur pétrolier, allez-vous investir de l’argent dans ce qui pourrait être un État défaillant ? La question est donc la suivante : « D’accord, eh bien, nous… »
Frum : Avec la possibilité réelle d’une guérilla.
Naftali : Oui. Nous nous posons donc la question suivante : « Oh, eh bien, nous ne voulons pas d’un État défaillant. Oh, non, non, non, nous ne voulons pas d’une Somalie. Non, non, non, non, non. » La question est alors : « D’accord, comment allez-vous éviter un État défaillant avec cette approche particulière de la transition au Venezuela ? Vous avez un groupe de personnes dont la vision intellectuelle du monde est fondamentalement différente de la nôtre. Peu importe à quel point ils peuvent être machiavéliques, ils sont fondamentalement différents de la vision que les meilleurs membres de l’équipe Trump ont pour le Venezuela, je veux parler du secrétaire d’État Marco Rubio. Comment allez-vous gérer cela avec eux ? Eh bien, peut-être que vous ne pouvez pas gérer cela avec eux, ce qui signifie que nous devons y aller, ce qui signifie que nous nous retrouvons à superviser la police, à veiller au respect de la loi et de l’ordre, car aucun homme d’affaires américain ne voudra investir en Somalie ou dans n’importe quel autre pays en faillite qui pourrait avoir accès au pétrole – vous pouvez citer n’importe quel pays, ils ne voudront pas le faire – ce qui signifie que nous venons de créer un État en faillite au Venezuela, ou du moins, c’est une possibilité.
Je trouve incroyable l’arrogance qui a conduit à cela. Mais, soit dit en passant, comme nous l’avons déjà vu, l’arrogance engendre l’arrogance, car nous parlons déjà de la prochaine grande expédition et acquisition américaine dans l’hémisphère occidental : le Groenland.
Frum : C’est démoralisant.
Pensez-vous que la bibliothèque Trump à Miami sera un jour construite ?
Naftali : Hmm. Eh bien, après son premier mandat, le président actuel a bien sûr décidé qu’il n’avait pas perdu et qu’il souhaitait retrouver le pouvoir, plutôt que de laisser un héritage. Il n’y a donc pas eu de bibliothèque Trump, il n’y avait pas de fondation pour une bibliothèque Trump après le premier mandat. Il semble y avoir un certain intérêt pour l’héritage en ce moment. Après tout, c’est un président qui veut que son nom figure sur tout, donc il pense clairement à l’avenir. C’est fascinant. Il met déjà son nom partout, comme s’il était sur le point de prendre sa retraite. J’ai donc le sentiment que le vieil homme veut réellement une bibliothèque Trump.
Frum : Laissez-moi développer un peu cette idée. Il dépense des centaines de millions de dollars pour cette salle de bal Trump qui est en cours de construction à côté de la Maison Blanche. L’estimation initiale était de 200 millions de dollars. Elle est passée à 300 millions de dollars. Je ne sais pas s’il y a une véritable comptabilité des coûts ici ; je ne serais pas surpris si le montant final s’avérait beaucoup plus élevé. Il s’en moque, car il collecte des fonds auprès de personnes qui achètent de l’influence. Elles s’en moquent aussi : « Combien faut-il dépenser pour satisfaire Trump ? Vingt-cinq millions de dollars. Je donne cette somme et j’obtiens quelque chose en échange. »
Mais beaucoup de ces personnes vont se retrouver à court d’argent. Il ne va pas vouloir payer lui-même la bibliothèque Trump. Il va vouloir se tourner vers ce même réseau de donateurs. Et leur calcul de l’intérêt qu’ils ont à la financer pourrait être très différent après novembre de ce qu’il est aujourd’hui. Ils ne donnent pas parce qu’ils l’aiment tant, ils donnent parce qu’ils attendent quelque chose de lui. Et cette bibliothèque avancera dans la mesure où Trump pourra offrir des avantages aux personnes à qui il demande des dizaines de millions de dollars.
Naftali : Eh bien, nous devons nous demander : dans quelle mesure le gouvernement du Congo, le Qatar, les Émirats arabes unis et l’Arabie saoudite vont-ils avancer des paiements pour cette bibliothèque dans le cadre d’accords élaborés auxquels l’équipe Trump est partie prenante ? Je ne serais pas surpris qu’il existe des billets à ordre pour toutes ces choses qui ont déjà été établies, ce qui permettrait à la bibliothèque Trump d’être en quelque sorte un mécanisme de blanchiment pour tout ce qui suivra. Je n’en serais donc pas surpris de la part de cette équipe, je parle de l’équipe Trump, qu’elle réfléchisse à des moyens d’utiliser cette bibliothèque Trump quasi commerciale comme un endroit où placer de l’argent, et de l’argent que nous pouvons obtenir des gouvernements qui s’intéressent à ce que nous décidons aujourd’hui, l’obtenir dès maintenant. Ils ne vont donc pas attendre décembre 2028 pour obtenir cet argent.
Frum : Tim, merci beaucoup pour votre temps et vos réflexions aujourd’hui.
Naftali : Avec plaisir. Merci, David, de m’avoir invité.
[Musique]
Frum : Merci beaucoup à Tim Naftali de m’avoir rejoint aujourd’hui dans The David Frum Show. Comme mentionné au début de l’émission, mon livre de cette semaine est Jane Eyre, de Charlotte Brontë. J’ai commencé cette série de livres en discutant du chef-d’œuvre de sa sœur Emily, Les Hauts de Hurlevent, l’un des romans les plus sombres de toute la littérature anglaise. Jane Eyre est un ouvrage plus accessible. Il s’apparente davantage à une histoire d’amour classique, bien que très sombre à sa manière. L’histoire de Jane et de son sombre et mystérieux M. Rochester a, je pense, animé de nombreuses classes de lycée. Je voudrais aborder un sujet qui n’est pas l’histoire d’amour, mais qui se produit plus tôt dans le livre Jane Eyre.
Jane Eyre raconte de manière autobiographique, à la première personne, l’histoire d’une jeune Anglaise, depuis l’âge de 10 ans environ jusqu’à son mariage et la naissance de ses enfants. La jeune Jane Eyre est une orpheline qui est envoyée vivre chez une tante par alliance et ses cousins, qui la traitent au mieux avec négligence, au pire avec brutalité. Le livre s’ouvre sur une description poignante des mauvais traitements et de la cruauté du monde adulte envers les enfants indésirables. Voici donc un passage tiré des souvenirs de la jeune Jane Eyre, âgée de seulement 10 ans. La tante par alliance s’appelle Mme Reed, et c’est à elle que fait référence la citation que je vais vous lire.
« J’avais bien raison de craindre et de détester Mme Reed, car elle avait pour habitude de me blesser cruellement ; je n’étais jamais heureuse en sa présence ; même si j’obéissais scrupuleusement et m’efforçais de lui plaire, mes efforts étaient toujours repoussés et récompensés par des phrases telles que celle ci-dessus. » Ce qui précède est une insulte adressée à la jeune Jane. « Prononcée devant un étranger, cette accusation me transperça le cœur ; je percevais vaguement qu’elle était déjà en train d’anéantir tout espoir dans la nouvelle phase de l’existence qu’elle m’avait destinée ; je sentais, sans pouvoir exprimer ce sentiment, qu’elle semait l’aversion et la méchanceté sur le chemin de mon avenir ; je me voyais transformée en une enfant rusée et nuisible, et que pouvais-je faire pour réparer le préjudice ?
« Rien, en effet », pensai-je, tandis que je luttais pour réprimer un sanglot et essuyais précipitamment quelques larmes, preuves impuissantes de mon angoisse.
Ce ne sont pas là les mots d’une enfant de 10 ans. Ce n’est pas le vocabulaire d’une enfant de 10 ans. Mais ce sont bien les sentiments d’une enfant de 10 ans. Et ce que je souligne ici, c’est que ce livre, publié en 1847, marque le début d’une nouvelle tendance dans la littérature anglaise en particulier et dans la littérature mondiale en général, à savoir l’attention portée à la vulnérabilité et aux sentiments des jeunes enfants.
Ce n’est pas une invention de Jane Eyre. Oliver Twist a été publié en 1838, avant, et je ne suis pas assez érudit pour le savoir, mais je suis sûr que quelqu’un dans la littérature anglaise le faisait avant même [Charles] Dickens et Charlotte Brontë.
Mais c’est quelque chose que l’on ne trouve pas beaucoup dans la littérature avant 1800 ; rien du tout, je pense, avant 1750 ; et rien du tout dans la littérature grecque et romaine, ni dans les autres littératures qui ont façonné la littérature anglaise du XIXe siècle. C’est une nouvelle pensée qui se forme ; une révolution contre la cruauté envers les personnes vulnérables, en particulier les jeunes ; une transformation de la conscience humaine exprimée à travers la littérature et enseignée par la littérature.
D’où vient-elle et que signifie cette nouveauté dans le monde ? Eh bien, elle vient, d’une certaine manière, d’une sorte de christianisme protestant sécularisé que beaucoup de… Jane Eyre est une personne très religieuse, et c’est un livre très religieux. Bien que les Brontë n’aient pas eu beaucoup d’estime pour le clergé officiel, la conscience de Dieu et la relation de l’individu avec Dieu est un thème puissant, en particulier dans Jane Eyre, mais aussi dans tous les romans des Brontë. Je pense qu’elle provient également de quelque chose qui se passe dans le monde matériel qui les entoure. Les années 1840 marquent le début d’une période où les individus en Angleterre vont ressentir le pouvoir de la révolution industrielle pour transformer la relation de l’humanité à son environnement.
Lorsque la jeune Jane Eyre est envoyée à l’école, une épidémie se déclare, peut-être la tuberculose, peut-être la fièvre typhoïde, qui tue beaucoup de filles. Or, Jane Eyre a été écrit avant l’avènement de la théorie moderne des germes. Ni le narrateur ni l’auteur ne comprennent d’où vient cette maladie. Mais ils ont le sentiment que quelque chose pourrait et devrait être fait à ce sujet, ce qui est une idée nouvelle. À mesure que les gens maîtrisent mieux la nature, ils insistent davantage sur le fait que quelque chose de mieux que ce qui existait auparavant pourrait et devrait se produire. Et la façon dont on mesure ce changement, cette transformation, c’est avant tout à travers le statut des personnes les plus vulnérables de la société, en particulier les enfants. Une révolution contre la cruauté, que l’on peut voir se produire dans les pages des romans, et en particulier dans les premières parties de Jane Eyre.
C’est remarquable de voir naître une nouvelle idée, en particulier une idée aussi douce et généreuse que celle de la bonté et de la protection envers les enfants de tous statuts, pas seulement ceux qui sont les enfants de rois, pas seulement ceux qui sont des héros et des dieux, mais tous les enfants. C’est le message de Jane Eyre. C’est une idée nouvelle dans le monde, que nous sommes encore en train d’intégrer dans notre conscience, mais qui a de plus en plus le pouvoir de nous façonner et de nous guider, et qui devrait avoir de plus en plus le pouvoir de nous façonner et de nous guider. Le rejet de la cruauté est l’une des choses dont l’humanité moderne peut être la plus fière, et il est bon de le rencontrer au début de son parcours et de l’accélérer à ce stade avancé de son parcours.
Merci beaucoup de m’avoir rejoint aujourd’hui dans The David Frum [Show]. Comme toujours, si vous souhaitez soutenir le travail de cette émission, je vous recommande de vous abonner à The Atlantic. Vous soutiendrez ainsi mon travail et celui de tous mes collègues. Vous pouvez me suivre sur les réseaux sociaux : @DavidFrum sur Instagram et X (Twitter). Je vous suis très reconnaissant d’avoir participé cette semaine. J’espère vous revoir et vous parler à nouveau la semaine prochaine lorsque vous regarderez ou écouterez The David Frum Show. Merci. Au revoir.
[Musique]
Frum : Cet épisode de The David Frum Show a été produit par Nathaniel Frum et édité par Andrea Valdez. Il a été réalisé par Dave Grein. Notre thème musical est signé Andrew M. Edwards. Claudine Ebeid est la productrice exécutive d’Atlantic audio, et Andrea Valdez est notre rédactrice en chef.
Je suis David Frum. Merci de nous avoir écoutés.
Les caractères gras sont de Gilles en vrac.
Les traductions de 2026 (.xlsx) – celles de 2025 (.html)