Traduction de Building a big, abundant, clean grid. Entretien avec Jane Flegal sur Volt, 11 septembre 2026. [Une référence de H. Farrell]
Jane Flegal a travaillé dans le domaine de la philanthropie à la Fondation Hewlett, sur la politique relative aux émissions industrielles à la Maison Blanche sous l’administration Biden, et au développement du marché de la capture du carbone chez Frontier ; elle est aujourd’hui chercheuse senior au Searchlight Institute, où elle rédige certaines des analyses les plus pertinentes en matière de politique climatique. Nous abordons de nombreux sujets : la politique industrielle face aux approches de marché, les réussites et les échecs de l’IRA, le rôle légitime de la philanthropie, les centres de données et les arguments en faveur d’un fonds d’infrastructure, ainsi que le gaz « behind-the-meter », entre autres. C’est un long entretien, et il y a du piquant !
Pourquoi les associations écologistes semblent-elles ne pas avoir de stratégie concernant les centres de données ou l’accélération du déploiement d’un réseau électrique à faibles émissions de carbone ? Pourquoi les gouverneurs n’utilisent-ils pas les fonds des hyperscalers pour développer et renforcer les réseaux électriques des États ? Pourquoi les membres démocrates du Congrès tergiversent-ils sur la réforme des procédures d’autorisation et du réseau de transport d’électricité ?
Ces questions, et bien d’autres encore, hantent Jane Flegal, l’une des figures les plus intéressantes, prolifiques et dynamiques du monde de l’énergie propre aujourd’hui. Jane a [grande inspiration] travaillé au Bipartisan Policy Center, occupé le poste de chargée de programme au Spitzer Charitable Trust et à la Fondation Hewlett, dirigé les travaux sur les émissions industrielles au sein du bureau de la politique climatique de la Maison Blanche sous Biden, piloté le développement commercial de l’initiative de capture du carbone de Frontier, et occupé le poste de directrice exécutive fondatrice de Blue Horizons, une fondation caritative dédiée au climat. Elle est aujourd’hui chercheuse senior au Searchlight Institute et au States Forum, chercheuse au sein du pôle « Energy for Growth » et de l’Institute for Climate and Sustainable Growth de l’université de Chicago, ainsi que directrice de Flegal Energy Advisors.
Jane Flegal
Autrement dit, si vous avez suivi depuis chez vous, cela représente une perspective d’initié sur la philanthropie, le financement climatique du secteur privé, le gouvernement et l’élaboration des politiques au sein des organisations à but non lucratif. D’un côté positif, elle a acquis une vision d’ensemble unique du secteur des énergies propres ; d’un côté plus sombre, elle a également été contrainte de se familiariser intimement avec les diverses façons dont beaucoup de personnes dans tous ces milieux sont — et ce sont mes mots, pas ceux de Jane — stupides et dans l’erreur sur certains sujets. C’est un lourd fardeau à porter.
Néanmoins, Jane consacre son temps à réfléchir à la manière dont les États-Unis peuvent rapidement mettre en place un réseau électrique à faible émission de carbone, ce qui correspond plus ou moins à la vision fondatrice de ce podcast. Je trouve toujours ses écrits perspicaces et stimulants — c’est l’une des rares commentatrices qui semble se soucier moins des sports d’équipe ou de sa propre gloire que de déterminer ce qui est vrai et ce qui fonctionne —, je suis donc ravi de m’entretenir avec elle sur toutes sortes de sujets brûlants, des centres de données à la réforme des autorisations en passant par les incitations accordées aux services publics. Allons-y.
Transcription
David Roberts : D’accord. Sans plus attendre, Jane Flegal, bienvenue chez Volts. Ça faisait longtemps qu’on devait se rencontrer.
Jane Flegal : Bonjour, David. Merci beaucoup de m’accueillir. Je suis vraiment ravie d’être ici.
David Roberts : J’ai failli perdre la voix en lisant ton CV.
Jane Flegal : C’est vrai que ça ne témoigne pas vraiment de ma capacité à garder un emploi pendant une longue période, mais…
David Roberts : Oui, tu as tout vu. Alors je me suis dit, tu sais, c’est drôle, tout au long de ma carrière, quand j’avais des patrons ou des journalistes, ils me disaient toujours : « Commence par quelque chose de précis, commence par un accroche, commence par une personne, suscite l’intérêt, ne reste pas dans l’abstrait. » Mais je n’ai plus ni rédacteurs en chef ni patrons, alors je veux commencer par le haut, à une sorte de niveau global, et dis-moi simplement, ou plutôt décris-nous ta thèse. Qu’est-ce que tu essaies de faire ? Que penses-tu que les États-Unis devraient faire au plus haut niveau ?
Jane Flegal : Eh bien, vaincre le fascisme figurerait en bonne place sur ma liste d’objectifs, je dois dire.
David Roberts : [rires] Ouais, pas besoin de faire toute la liste. On va peut-être se concentrer sur l’énergie. On peut mettre le fascisme entre parenthèses. Ça devrait être le sous-titre de cet article. « Mettre le fascisme entre parenthèses, virgule. »
Jane Flegal : Ouais, ouais, d’accord. Écoute, j’ai consacré toute ma vie à la question du changement climatique, et tu remarqueras que je n’en parle pas à voix basse. Et cela reste une source de motivation centrale pour moi dans ma réflexion sur ce que nous devrions faire en tant que pays en matière d’énergie. Je pense également qu’on ne parviendra pas à décarboner l’économie mondiale – ce qui est en fin de compte ce qui compte pour le changement climatique – sans permettre la réalisation d’une série d’autres avancées positives qui tiennent à cœur aux gens, notamment la croissance économique.
Je pense donc qu’il est désormais tout à fait clair que l’objectif numéro un, si, comme moi, vous vous souciez du climat, est de mettre rapidement en place aux États-Unis un système électrique propre capable de répondre non seulement à la demande actuelle, mais aussi à la croissance de la demande qui, si nous avons de la chance, nous permettra d’atteindre nos objectifs climatiques.
C’est, en quelque sorte, la première chose. Je pense qu’un autre aspect, qui constitue peut-être un courant sous-jacent un peu particulier dans mon propre travail, c’est que ma formation universitaire porte sur les études scientifiques et technologiques, un domaine un peu bizarre qui consacre beaucoup de temps à réfléchir à la manière dont les systèmes sociaux, la société, la politique, la technologie et la science sont en quelque sorte coproduits, et à la manière dont la science et la technologie sont inévitablement imprégnées de politique et de valeurs, et vice versa . Et ce que cela signifie pour moi dans le contexte du problème climatique, c’est que je pense sincèrement que le changement climatique est un défi incroyablement complexe aux multiples dimensions, où l’incertitude est souvent très élevée, et où les enjeux liés à la prise de décision sont considérables.
C’est pourquoi j’essaie de prôner une humilité épistémique face à cela. Vous savez, je pense que plutôt que d’essayer de choisir une seule voie optimale et de s’y engager à tout va, compte tenu de tout ce qui doit se produire pour que nous atteignions nos objectifs, j’adopte davantage une approche de gestion des risques, en me demandant par exemple : comment adopter des perspectives plurielles ? Comment aller de l’avant pour lutter contre le changement climatique d’une manière qui atténue le risque d’échec — ce qui, à mon sens, revient à suivre une voie « optimisée » concoctée par un ingénieur dans un laboratoire ou ailleurs, ou encore un modèle. Bref, ma réponse est sans doute plus longue que prévu, mais pour moi, ce sont là les deux principes directeurs qui sous-tendent ma vision du monde.
David Roberts : C’est excellent. C’est excellent. Et j’aimerais faire deux remarques à ce sujet. D’une part, j’apprécie beaucoup cette dernière perspective, car, surtout au début de la lutte contre le changement climatique, le débat était dominé par beaucoup de gens qui se contentaient de dire : « Tourneons les boutons du modèle jusqu’à ce qu’il donne exactement la bonne réponse, puis on le balancera par-dessus la clôture en priant pour qu’il y ait de la volonté politique », n’est-ce pas ? Tu sais, on invoque la volonté politique. Allons chercher cette volonté politique, tout le monde, et transformons ce modèle en réalité. Et bon sang, ça n’a vraiment pas marché.
Donc oui, la sensibilité à la politique et l’humilité épistémique pour elle-même, parce que c’est un enjeu énorme, et on ne sait pas vraiment. On ne sait sincèrement pas comment s’y prendre, et on apprend au fur et à mesure.
La deuxième chose que je voudrais dire à ce sujet, et je ne sais pas si vous souhaitez vraiment aborder ce sujet, mais il s’agit en gros d’un rejet assez explicite de ce qu’on appelle la décroissance. Le rejet de l’idée selon laquelle la manière d’aborder le changement climatique consiste à réduire l’empreinte de l’humanité, son ambition, sa portée, en quelque sorte.
Et j’aimerais juste poser rapidement une question à ce sujet. Je veux dire, il y a deux raisons pour lesquelles on pourrait rejeter la décroissance. La première, c’est que l’on pourrait simplement dire : « Eh bien, ce n’est pas réaliste. On ne le fera pas. Quoi qu’on en pense, on ne le fera pas. » Et l’autre raison, c’est que l’on partage sincèrement ces ambitions humaines et qu’on souhaite peut-être vraiment, disons, se développer, devenir toujours plus prospères, dessaler les océans, aller sur Mars ou autre.
Quelle est votre position là-dessus ?
Jane Flegal : Oui. Je souscris à l’argument normatif contre la décroissance. Je veux dire, la réponse évidente à cela – qui peut sembler un peu facile – est que la grande majorité de la croissance économique et de l’augmentation des émissions auxquelles nous allons probablement assister au cours des prochaines décennies provient des économies en développement, n’est-ce pas ? Et c’est tout simplement un fait. Cela en soi, et franchement, même si je suis très préoccupée par le changement climatique et ses risques, la majeure partie de la solution à ce problème consiste à ramener les émissions à zéro aussi rapidement que possible.
Mais nous allons également, comme on le constate déjà, devoir nous adapter aux conséquences d’un réchauffement climatique, et cela va nécessiter du développement. Donc, en gros, je pense simplement que l’équité mondiale justifie de rejeter la logique de la décroissance, qui frappe presque toujours le plus durement ceux qui ont le plus besoin de croissance.
Je pense aussi, vous voyez, que je ne suis pas non plus une sorte de partisan de la croissance à tout prix, du genre « que le PIB monte en flèche, c’est la seule chose qui compte ». Vous voyez ce que je veux dire ? On peut sûrement considérer plusieurs choses comme vraies en même temps, et je pense que nous vivons à une époque où les inégalités de revenus et l’angoisse liée à la répartition des richesses, en particulier dans ce pays, me font en quelque sorte comprendre cette angoisse qui consiste à dire « encore, encore, encore », alors que nous ne nous attaquons pas, à mon sens, à l’impératif très réel de redistribuer plus efficacement.
David Roberts : Exactement. D’accord. Et donc, pour descendre d’un cran par rapport à cela, vous avez rédigé cet essai pour le Roosevelt Institute en 2023, juste au moment où vous quittiez la Maison Blanche.
Jane Flegal : Mm-hmm.
David Roberts : Ce qui, je pense, s’apparente en quelque sorte à une déclaration de mission sur la nature du problème politique en question et sur l’approche politique à adopter, et je pense que cela est probablement lié à votre parcours dans les sciences et la technologie. Mais l’une des choses que vous dites dans cet essai, c’est qu’il ne s’agit pas simplement d’une défaillance du marché que l’on va corriger en ajustant quelques paramètres de l’approche de marché ou de l’approche économique. Il va falloir une politique industrielle. Parlez-nous un peu de ce qui motive cette position, de ce que vous entendez par là.
Jane Flegal : Oui. Contrairement à la façon dont vous avez formulé la question de la décroissance, David, il y a en quelque sorte deux aspects à prendre en compte ici. D’une part, la plupart des travaux universitaires ou théoriques sur la justification de la tarification des externalités du changement climatique partent du principe qu’il est réellement possible de le faire efficacement dans le monde réel, alors que celui-ci est bien sûr confronté à toutes sortes de défis concrets. Je sais que vous en avez discuté avec Danny Cullenward et David Victor, qui ont très bien décrit toutes les raisons pour lesquelles cette approche échoue lorsqu’elle se heurte à la réalité.
Il y a donc en quelque sorte un argument d’ordre pratique à ce sujet. Mais je pense aussi que l’une des erreurs fondamentales, à mon sens, dans la manière dont nous en sommes venus à considérer le changement climatique comme un problème, réside justement là.
Vous savez, nous avons connu un immense succès avec le Protocole de Montréal et les HFC, où… Il s’agissait d’un certain type de problème, vous voyez, un problème relativement bien délimité dans quelques zones géographiques distinctes, avec une poignée de producteurs, pour lequel nous disposions de substituts bon marché, ou du moins de substituts qui devenaient rapidement bon marché. Et donc, le mécanisme de gestion de ce problème s’apparentait à une sorte de programme conventionnel de lutte contre la pollution, n’est-ce pas ? Y compris à l’échelle internationale, et ça a marché, et c’est génial. D’ailleurs, j’ai moi-même travaillé sur les HFC à la Maison Blanche pour Biden. Il y a eu une ratification bipartisane d’un traité sur les HFC pendant cette période, ce que tout le monde semble oublier.
Donc ça a marché. Mais ce n’est pas le même type de problème que le changement climatique. Le carbone, contrairement à ces autres polluants, est profondément ancré un peu partout dans l’économie.
Et donc, l’idée selon laquelle les signaux de prix suffiront à eux seuls à faire bouger les choses est, je pense, tout simplement erronée.
David Roberts : Et vous parlez d’essayer de créer une « spirale verte ». Qu’est-ce que cela signifie ?
Jane Flegal : Vous savez, je pense que ce concept est vraiment mal compris. C’est une bonne question. Quand j’étais en troisième cycle, j’ai été très impressionnée par les travaux de Nina Kelsey. C’est une politologue, et sa conception de la « spirale verte » est celle d’une boucle de rétroaction positive où les investissements, souvent publics mais pas uniquement, rendent les technologies propres suffisamment abordables pour être déployées à grande échelle. Ce déploiement crée ensuite des industries et des emplois, et ces industries deviennent un puissant groupe d’intérêt politique doté d’un réel pouvoir pour exiger davantage d’actions en faveur du climat.
Il faut donc plusieurs éléments, n’est-ce pas ? Il faut, par exemple, une baisse des coûts : on constate une baisse de 90 % pour le solaire et les batteries, et c’est incroyable… Idem pour les batteries, et 70 % pour l’éolien. C’est fou. Ça, c’était vrai. Je pense que les deux autres éléments ont plutôt tourné à l’échec, à mon avis.
Je continue de penser que ça a fonctionné dans le cadre de l’IRA, dont on pourra parler plus en détail, mais, une partie de l’hypothèse repose sur le fait d’apporter des avantages concrets à court terme aux communautés. C’est un point qu’il faudrait vraiment approfondir, car je pense que trop de membres de la communauté des défenseurs du climat ont cru que c’était principalement cela, et non le pouvoir de l’industrie, qui allait faire bouger les choses, et je pense qu’ils avaient tort. Pour ma part, je me suis toujours un peu plus concentré sur le fait que, même si votre hypothèse – qui n’est pas la mienne – mais l’hypothèse de certaines personnes est que le seul obstacle aux progrès climatiques, c’est la malfaisance de l’industrie des énergies fossiles, et qu’elle a commis de très mauvaises actions – je ne minimise pas cela. J’aimerais que ce soit aussi simple, franchement.
Mais si tu croyais cela, tu ne vas pas les faire plier avec, disons, une coalition de personnes marginalisées. C’est de la même manière que le New Deal a fonctionné. Il faut avoir une partie du capital de son côté.
David Roberts : Dis-moi si tu penses que j’ai raison. On a assisté à des baisses de coûts incroyables et à une croissance spectaculaire dans ces secteurs, mais j’ai pour ma part été frustré – comme tu le sais sans doute si tu écoutes le podcast –, car on dirait que le secteur n’utilise même pas le poids dont il dispose. Je veux dire, il est évidemment encore loin d’être aussi important que l’industrie des combustibles fossiles, mais on dirait que ce volet de l’équation n’a pas fonctionné, et je ne comprends pas tout à fait pourquoi le secteur n’agit pas de manière plus concertée pour défendre ses propres intérêts.
Jane Flegal : C’est tout à fait juste, et je suis tout à fait d’accord. Dans la mesure où il y a eu un échec dans la défense de l’IRA, c’était en grande partie à cause de cela. Et ce qui est intéressant, c’est qu’il y a, je pense, plusieurs explications possibles. Premièrement, comme vous le soulignez, il s’agit d’un secteur encore naissant, qui tente de se développer très rapidement, ce qui est en quelque sorte compréhensible. Je pense qu’il y a aussi la question de savoir comment exercer efficacement un pouvoir politique et si les associations professionnelles constituent le meilleur moyen d’y parvenir, ce sur quoi vous vous êtes également exprimé.
Et je pense qu’un autre aspect de la question, et ce n’est pas pour rejeter la faute sur les associations écologistes, mais je pense que pendant longtemps, alors que ces secteurs en étaient encore à leurs balbutiements et que cela coûtait très cher, ils se sont appuyés sur des associations environnementales à but non lucratif pour mener leur combat.
Tu vois ce que je veux dire ?
David Roberts : Oui.
Jane Flegal : On disposait en quelque sorte de ces, disons, formations… On avait cette, en quelque sorte, structure de soutien. Mais avec le temps, cela a eu pour conséquence, je pense, que ces secteurs n’ont pas su se constituer un public suffisamment large au-delà des clivages politiques, ce qui revient à dire que, qu’on le veuille ou non, nous vivons manifestement dans un pays où les républicains vont contrôler certaines branches du gouvernement, et tout secteur mature doit, en quelque sorte, dialoguer avec les deux camps politiques. Et je pense que, tu sais, les républicains ont remporté les élections, et bon nombre de ces secteurs n’entretenaient pas de relations solides avec ces instances.
David Roberts : Oui, donc ce que tu décris, en gros, c’est en quelque sorte le contraire de l’approche de correction du marché, celle qui consiste à ajuster les externalités. L’approche plus active est généralement connue sous le nom de politique industrielle. Et je dirai simplement que je suis plus âgé que toi. Je suis en quelque sorte arrivé à un stade de ma vie où je suis plus âgé que tout le monde. Par exemple, pendant les 15 premières années, j’ai probablement suivi la politique américaine, la politique industrielle était tout simplement taboue. Ce n’était pas simplement une question de négligence. C’était le vilain de l’histoire. Les démocrates s’efforçaient de s’en distancier. « Nous ne sommes plus partisans du commandement et du contrôle. »
Maintenant, nous sommes tous néolibéraux. Nous ne jurons que par le marché. Nous respectons tous les marchés. C’était tout l’enjeu de cette initiative Waxman-Markey en faveur de la tarification du carbone. Et c’est juste que, sur cette question, les choses ont basculé du jour au lendemain.
Et encore aujourd’hui, je ne suis même pas sûr de bien comprendre tout ça. Du jour au lendemain, tout le monde, quel que soit son bord politique, s’est mis à dire : « Ouais, on fait de la politique industrielle maintenant. C’est ça, le truc. » C’est dingue.
Jane Flegal : Ouais. J’ai quelques hypothèses là-dessus. L’une d’elles est intéressante : j’ai parlé à des gens qui disaient : « Eh bien, les États-Unis menaient déjà une politique industrielle au plus fort du néolibéralisme. C’était juste pour les marchés financiers. »
David Roberts : En réalité, ça a toujours été le cas, non ? Je veux dire, ça n’a jamais vraiment disparu.
Jane Flegal : Oui, exactement. Mais le fait de l’adopter volontiers, en termes explicites, je pense que c’est, en effet, un phénomène relativement récent. Et je pense que pour moi, pour qui c’est un sujet de réflexion récurrent, plusieurs facteurs se sont conjugués simultanément. Vous savez, je travaillais à la Fondation Hewlett en même temps que Jennifer Harris, qui dirigeait ce programme visant à aller « au-delà du néolibéralisme », et j’étais une sorte de passionnée du climat un peu geek, mais je me suis tout de suite dit : « Ah, c’est la solution à nos problèmes. » Parce que pour ces gens-là, pour ce type de politique économique, tu sais, cette pensée économique, ces spécialistes de la géopolitique et ces militants, il y avait tout un ensemble d’arguments en faveur de la politique industrielle qui avaient davantage à voir avec, disons, la concurrence avec la Chine —
David Roberts : Ouais, ouais.
Jane Flegal : entre autres choses.
David Roberts : C’est évident, je pense, si l’on énumère les facteurs causaux : le fait que la Chine n’utilise pas seulement la politique industrielle, mais qu’elle l’utilise de manière très efficace et fructueuse, a, je crois, bouleversé la donne.
Jane Flegal : Et puis, en grande partie, c’est juste une question de chance. Bon, c’est horrible. Je ne me sens pas chanceuse que la COVID soit arrivée, je tiens à le préciser. Mais la COVID est arrivée, et donc, alors que la fenêtre d’opportunité pour une action fédérale sur le climat en particulier s’ouvrait, on a assisté à la fois à une concurrence acharnée avec la Chine, au rôle de la philanthropie, franchement, pour faire émerger toute une série d’idées sur ce front de manière bipartisane, y compris une grande partie du travail réalisé par Jen, franchement.
Et puis le Sunrise Movement, qui a en quelque sorte bousculé les choses sur le front du climat et pris les devants avec une stratégie davantage axée sur l’investissement. Et puis, il y a cet aspect qui passe souvent inaperçu, et je vais juste leur rendre hommage parce que je trouve qu’ils ne pas souvent reconnus, c’est qu’il y avait tout un ensemble d’organisations dans le domaine des énergies propres et du climat qui ne se concentraient pas tant sur la mise en avant de l’importance du climat sur le plan politique, pour le meilleur ou pour le pire, mais qui s’attachaient bien plus à faire bouger les lignes sur des questions telles que l’investissement dans l’innovation, y compris dans le secteur industriel.
Tu sais, c’est comme le Clean Air Task Force, l’équipe énergie de Third Way, le Great Plains Institute et l’ITIF, et, disons, ces petites ONG. Bon, ça ne va pas résoudre le problème climatique, mais il y avait des groupes qui s’efforçaient simplement de défendre et de réformer les programmes énergétiques du DOE, alors que la majeure partie de la communauté climatique se concentrait bien davantage sur l’EPA, considérée comme le centre névralgique de l’action climatique. Ces gens-là méritent aussi qu’on leur rende hommage, je pense, pour avoir au moins apporté des éléments de réflexion sur des questions telles que : à quoi ressembleraient de grands projets de démonstration, etc.
David Roberts : Eh bien, je dis ça avec un certain dépit, mais rétrospectivement, on dirait bien que la théorie de la « spirale verte » – qui consiste à agir, à changer la réalité sur le terrain, ce qui changera ensuite la politique, et ainsi nous ferons tourner ce mécanisme à cliquet – semble, dans la pratique, avoir porté davantage ses fruits que l’approche consistant à créer un mouvement à la manière de celui des droits civiques…
Jane Flegal : Oui.
David Roberts : « forcer les politiciens à se soucier sérieusement du climat ». On pourrait peut-être parler d’une manœuvre en tenaille, où les deux approches coexistaient, et il est difficile de les dissocier avec le recul. Mais je pense que vous avez raison de dire que l’aspect « politique industrielle » a été un peu négligé.
Jane Flegal : C’est aussi tout à fait vrai que, enfin, j’étais à la Maison Blanche sous Biden, et les démocrates au pouvoir se soucient vraiment du changement climatique. Ils aiment…
David Roberts : Oui…
Jane Flegal : … ils se souciaient vraiment du changement climatique, et je pense qu’il y a deux choses. Premièrement, je crois qu’il y avait une conviction, qui s’est malheureusement avérée fausse, selon laquelle il y avait toute une foule d’électeurs soucieux du climat, vous voyez, qui allaient faire basculer les résultats électoraux. Je pense que cette idée a probablement perdu de son poids depuis la dernière élection, mais le fait de croire en leur existence a sans aucun doute influencé notre décision de donner autant la priorité au climat à la Maison Blanche, je pense.
Et puis aussi, même si c’est un peu simpliste, il y a beaucoup d’argent politique dans le domaine du climat qui va aux démocrates. Les démocrates se sentent redevables envers ces électeurs, et même si ce n’est pas spécifiquement une caractéristique démocrate, c’est comme ça. Et en vérité, je ne sais pas trop.
Nous avons consacré la grande majorité de nos ressources financières au climat pour une bonne raison. Donc oui, peut-être avions-nous besoin des deux. Je ne sais pas.
David Roberts : Ouais. On y reviendra un peu plus tard. Mais en ce qui concerne la politique industrielle, parlons simplement de l’IRA. C’est l’un des grands sujets brûlants. L’IRA était-elle la bonne approche ? L’Inflation Reduction Act – désolé pour tous ceux qui ne sont pas encore au courant. L’IRA, était-ce la bonne approche ? Vous savez, il s’agissait explicitement d’une approche de politique industrielle, je pense, et à l’origine, je crois que c’était une approche de politique industrielle beaucoup plus large et plus globale. Bien sûr, elle a été réduite, encore et encore.
Mais vous avez tout de même, je crois, défendu l’approche de base. Tout le monde veut en discuter : qu’est-ce qui n’a pas fonctionné avec l’IRA ? Faut-il la considérer comme un échec parce qu’elle n’a pas eu l’impact que nous espérions, n’est-ce pas ? En théorie, l’idée était que si l’on accordait ces avantages aux circonscriptions républicaines, on atténuerait l’opposition à l’ensemble du projet.
Cela ne s’est peut-être pas déroulé comme nous l’aurions souhaité. Quel est donc votre bilan rétrospectif de l’IRA ?
Jane Flegal : L’IRA était une loi historique dont la pérennité a été bien supérieure à ce qu’elle aurait dû être, puisqu’elle n’a été adoptée par les démocrates que dans le cadre d’une procédure de réconciliation. En tant que mesure climatique durable, je pense qu’elle a très bien fonctionné, et c’était la bonne chose à faire à l’époque. Il y avait… . J’aimerais beaucoup que quelqu’un propose une alternative à l’IRA qui aurait été à la hauteur de nos ambitions climatiques et dont une grande partie existerait encore aujourd’hui. Par exemple, ça n’aurait certainement pas été un programme réglementaire.
David Roberts : Une alternative que, tu sais, Manchin aurait approuvée, c’est ce qui importe…
Jane Flegal : Eh bien, oui. Ça, c’est sûr, mais ça n’aurait pas été un programme réglementaire. Quant à la tarification du carbone, n’en parlons même pas pour l’instant. Je veux dire, ces mesures n’étaient pas envisageables à l’époque. Il faut juste être un peu réaliste. Et je pense que mon point de vue – Jesse et moi étions invités chez Ezra Klein il y a déjà longtemps – c’était simplement de dire : « Écoutez, voici ce que l’IRA a fait et ce qu’elle n’a pas fait, » et ce n’était pas pour faire de la politique ou quoi que ce soit. Je ne peux même pas entrer dans les débats sur les modèles, pour savoir si le verre est à moitié plein, à moitié vide ou à un quart plein, peu importe.
David Roberts : Mais c’était justement ma question suivante. Je voudrais que vous abordiez ces débats. Il y a une controverse – ou peut-être pas –, mais la question est la suivante… Lily Bermel a publié un article dans lequel elle dit : « Le verre est à moitié plein : il en a survécu davantage que nous ne le pensions. » Et je ne sais pas si vous l’avez vu, mais les gens du NRDC ont récemment publié un article, et Heatmap rétorque : « Non, non, le verre est bien loin d’être à moitié plein. Ça a détruit bien plus que vous ne le pensiez. » Je suis assez curieuse de savoir comment vous voyez la politique industrielle aujourd’hui, après l’O-B-B-B-A, ce stupide « Big Beautiful Bill Act ». Après les ravages causés par Trump, quelle est votre évaluation de la santé actuelle de la politique industrielle verte ?
Jane Flegal : Écoute, je veux dire, la grande majorité de cette loi reste intacte, et je pense que toutes les modélisations… Bon, d’accord, une partie du problème avec ces modèles, c’est que, A, ils sont bidons, et B, semblent tous poser des questions différentes, n’est-ce pas ? Et puis, je connais bien Lily. Je pense qu’elle a été très claire sur la question qu’elle posait, et je crois qu’elle avait raison dans sa réponse. Je pense que si ça a tant provoqué tout le monde, c’est en partie parce que l’une de ses conclusions normatives était qu’on ne devrait probablement pas se battre pour rétablir les crédits d’impôt pour le solaire et l’éolien. Et c’est pour ça que tout le monde s’est focalisé sur le verre à moitié plein. Cela mis à part, je pense que c’est vrai.
D’autres événements se sont produits dans le monde. La croissance de la demande a explosé, notamment en raison de l’expansion des centres de données, entre autres. Les taux d’intérêt sont extrêmement élevés. Nous sommes engagés dans plusieurs guerres. La situation a changé, et donc, si l’on essaie de tout prendre en compte, il existe certainement toutes sortes d’obstacles qui, vous savez, n’existaient pas il y a quatre ans.
Mais je ne pense pas que tout cela remette en cause le fait que l’IRA ait été une intervention importante et durable qui a placé les États-Unis, même aujourd’hui, sur une trajectoire bien meilleure que celle qu’ils auraient suivie autrement. Je crois que c’est vrai. Je pense également qu’il y a une chose que les modèles ont beaucoup de mal à saisir, et dont on n’a donc jamais le droit de parler, c’est qu’il y a eu beaucoup d’investissements, tant dans la loi sur les infrastructures que dans l’IRA, dans des technologies industrielles et d’énergie propre plus innovantes qui vont être absolument cruciales pour la décarbonisation mondiale, tu sais, y compris des crédits d’impôt pour la géothermie et d’autres formes d’énergie… Je ne dirai pas « propre », parce qu’ensuite on va se disputer sur ce qu’est une énergie propre.
Vous voyez ce que je veux dire.
David Roberts : On en discutera plus tard. Ça va venir. Mais avant de laisser l’IRA de côté… Avec le recul, y a-t-il des choses que vous auriez faites différemment dans le cadre de l’IRA ? Des choses réalistes. Je veux dire, évidemment, comme s’il un million de choses auxquelles on pourrait penser. Pensez-vous qu’il y avait des options sur la table qui étaient réalisables et que nous aurions dû mettre en œuvre ? Si vous deviez ajuster l’IRA avec le recul, y a-t-il des choses que vous auriez… des réglages que vous auriez modifiés ?
Jane Flegal : Oui. Eh bien, d’accord, il y a d’une part la loi et d’autre part sa mise en œuvre, et on a beaucoup insisté sur la lenteur avec laquelle nous avons mis en œuvre la loi. Donc, d’une manière générale, j’essaierais de faire mieux sur ce point, et je suis sûre que nous en reparlerons plus tard, mais je pense que cela a des implications pour notre régime actuel d’octroi de permis. Je pense que lors de l’élaboration de l’IRA, beaucoup d’entre nous se sont trop attachés à satisfaire chaque membre de la coalition démocrate plutôt que de réfléchir à la théorie même qui sous-tend la « spirale verte ».
Il y avait donc, vous savez, beaucoup de pression pour… Et ça nous amène un peu au « tout-bagelisme », même si j’apprécie le bagel « tout garni », et que j’aime penser que si nous dépensons l’argent public, nous devrions veiller à ce qu’il serve à de bonnes causes, ce qui est légitime.
Mais, vous savez, je pense vraiment qu’il y a eu une volonté d’injecter beaucoup d’argent dans les communautés défavorisées, de s’assurer que les groupes de justice environnementale ne nous en veuillent jamais, de veiller à ce que les syndicats ne nous en veuillent jamais, et de s’assurer que les écologistes soient… Et enfin, c’était juste beaucoup de co-optimisation et une sorte de réticence à simplement dire non et à faire des compromis difficiles. C’était un peu un problème.
Et puis l’autre chose que je dirai, c’est que j’étais en charge de l’industrie, et je pense que c’est en partie parce que l’IRA est en quelque sorte remarquable, l’IRA, vous savez, nous avons en quelque sorte créé cette contribution déterminée au niveau national (NDC) pour l’Accord de Paris. Nous avons défini notre NDC nationale, et ensuite, il y a toute une bande de geeks avec leurs tableurs au Capitole et à la Maison Blanche qui essaient, je cite, « Trouvez les tonnes ». Et c’est là une de mes plus grandes inquiétudes à ce sujet : d’une part, ce n’est pas une façon très globale d’aborder un problème mondial, surtout compte tenu du fait que nous ne vivons plus dans un monde où chaque pays a un objectif d’émissions contraignant.
Je pense donc que se demander en quoi tout ce que nous faisons dans ce projet de loi s’inscrit dans la décarbonisation mondiale, et peut-être que votre théorie est que les États-Unis doivent simplement respecter leur NDC parce qu’ils doivent jouer un rôle de leader, bla bla bla. Je ne suis pas sûr que cela tienne encore la route, franchement, mais je pense que nous aurions dû avoir une vision plus claire de la manière dont nos actions ici contribuaient à accélérer la décarbonisation mondiale. De plus, ces exercices de calcul des tonnes vous incitent à privilégier les réductions importantes à court terme. Dans ce cadre, par exemple, le subventionnement progressif du solaire commercial est vraiment une bonne chose, car il permet de réduire considérablement les émissions.
Mais investir dans l’acier propre, les produits chimiques propres ou le ciment propre… c’est que l’impact immédiat de ces investissements davantage axés sur l’innovation n’apparaît pas dans les modèles.
Or, l’industrie est censée dépasser l’électricité en tant que source d’émissions. Et nous devons…
David Roberts : Exactement. Et il est très difficile de modéliser les effets de l’innovation américaine sur les pays en développement. Les chaînes causales sont si longues qu’il est très difficile de quantifier tout ça. Et donc, je veux dire, il y avait des raisons politiques pour lesquelles ils comptaient les tonnes, tu vois ce que je veux dire ? Ils essayaient de satisfaire… Ils essayaient de faire comprendre à beaucoup de législateurs un peu lents d’esprit : « Vous ne pouvez pas supprimer ça. Vous ne pouvez pas mettre fin à ça », vous voyez, « Vous allez faire disparaître un tas de tonnes si vous mettez fin à ça. » Je comprends pourquoi ils faisaient ça, mais…
Jane Flegal : Je comprends, mais, genre, en ce moment, n’est-ce pas un peu fou ? Eh bien, je dis en quelque sorte que certaines parties… Ce n’est pas que ce soit mauvais, mais certains éléments ont été laissés de côté, au moins jusqu’à la toute dernière minute, dans notre quête de réductions à court terme. Et je pense que ce parti pris n’est pas toujours utile.
David Roberts : Et je me demande aussi, disons, quel est l’impact politique, si vous êtes à Washington et que vous essayez de persuader un groupe de législateurs de vous suivre, quel est l’impact politique de dire : « Écoutez, si on investit massivement dans cette innovation, ça aura des conséquences extrêmement positives dans les pays en développement » ? Vous voyez, est-ce que ça convainc les gens ?
Jane Flegal : Eh bien, oui, maintenant on n’a plus l’USAID. À quel point est-ce convaincant de dire : « On a fait un tableur, et voilà le nombre de tonnes qu’on doit réduire, et ça, pour le climat, au nom du climat. » Vous savez, c’est bizarre. Je trouve que tout ça est un peu… Je pense simplement que, sur le fond, il y a tout un tas de choses que nous devons faire en dehors du secteur de l’électricité et qui sont vraiment importantes pour la décarbonisation mondiale, mais qui ont en quelque sorte été laissées de côté parce qu’elles n’étaient pas aussi évidentes que d’autres mesures. Dans le secteur industriel, on était très obsédé par, disons, les outils axés sur la demande, « acheter propre ». Vous savez, ces idées selon lesquelles on allait essentiellement subventionner l’achat de produits plus propres pour réduire la prime verte, pour ainsi dire.
Et je n’arrêtais pas de dire : « On n’a pas de produits plus propres à acheter. » J’ai l’impression qu’on aurait dû passer plus de temps du côté de l’offre, parce que sinon, ces incitations du côté de la demande ne finissent pas par attirer de véritables technologies propres innovantes sur le marché. Elles se transforment tout simplement en une variante du « Buy American ».
David Roberts : Hmm. Intéressant. D’accord.
Jane Flegal : Voilà, c’est l’autre point. C’était vraiment trop de « Buy Amer… » – enfin, peu importe. Le « Buy Clean », je pense… J’aurais aimé qu’on en fasse davantage du côté de l’offre, au niveau de l’industrie.
David Roberts : D’accord. Bon, Jane, j’ai genre dix séries de questions, et on n’en a abordé qu’une.
Jane Flegal : D’accord. D’accord. D’accord.
David Roberts : Ce n’est pas ta faute. C’est totalement…
Jane Flegal : Je vais faire plus vite.
David Roberts : Je pourrais parler de n’importe lequel de ces sujets pendant une heure. Parlons un peu de la philanthropie sous différents angles. L’une des interventions que vous avez menées — j’ai oublié si vous aviez écrit un article à ce sujet ou s’il s’agissait simplement de messages sur Twitter —. Mais je pense qu’il y a un engouement pour la philanthropie privée dans la Silicon Valley ces derniers temps, et presque un sentiment parmi ce milieu que, disons, le gouvernement est stupide, lent, incompétent et dirigé par des nounous qui ne vous laissent pas prendre de risques, etc., etc., etc.
Et donc, la philanthropie privée va prendre le relais et faire ce que le gouvernement ne peut pas faire. Vous vous êtes en quelque sorte opposée à cette idée. Je voudrais aborder cette question de la philanthropie sous deux angles différents. C’est le premier. Pourquoi continuez-vous à penser que le gouvernement a un rôle central ?
Et êtes-vous d’accord avec cette analyse de la mentalité de la Silicon Valley ?
Jane Flegal : Oui, je veux dire, je pense que c’est juste. Et la situation a même empiré aujourd’hui, parce qu’on traverse actuellement une période étrange. Et même si l’on pouvait penser que l’État devrait jouer un rôle plus important, Trump est désormais au pouvoir, et on ne peut donc pas lui faire confiance. Et, en fait, je pense qu’on le voit beaucoup dans les débats sur l’IA : on dit qu’on ne peut pas laisser l’État prendre le contrôle de ces entreprises parce que, du coup, Trump serait aux commandes, et on se dit : « Attendez, mais vous n’avez pas, en quelque sorte, contribué à l’élire… » Vous voyez, c’est un peu ce qui se passe.
Je pense donc qu’une partie de ça est vraie, ce genre de scepticisme plutôt libertarien face à l’intervention de l’État. Et je trouve ça vraiment malsain. Je pense qu’on a besoin de l’État.
On a besoin d’un État qui fonctionne et qui puisse faire plein de bonnes choses. En fait, c’est, à mon sens, ce qu’il y a de plus beau dans le fait d’être humain : que la société se soit, en quelque sorte, rassemblée pour reconnaître que nous avons, en quelque sorte, des intérêts communs qui ne peuvent être réalisés qu’en collaborant les uns avec les autres. Donc, je suis assez séduite par l’idée d’un gouvernement qui fait de bonnes choses.
David Roberts : Et plus précisément, si l’on veut mener une politique industrielle, il faut un gouvernement puissant, actif, compétent et doté d’effectifs suffisants.
Jane Flegal : Tout à fait. Il y a un argument vraiment déterminant en faveur de ça : je me souviens même d’avoir eu des débats avec des gens sur le financement philanthropique direct de projets comme les satellites de mesure du méthane, où c’est un peu comme si c’était vraiment très coûteux…
David Roberts : Oui.
Jane Flegal : On pourrait sûrement mener une campagne de sensibilisation pour inciter le gouvernement à construire des satellites de détection du méthane. Tu vois ce que je veux dire ? Je me suis toujours retrouvée à en quelque sorte plaider… Je ne porte pas de jugement sur les satellites de méthane. Je dis juste que c’était un exemple de… Et ça venait même pas de la Silicon Valley, mais c’était un peu du genre…
David Roberts : Ouais.
Jane Flegal : Est-ce qu’on se demande vraiment quelles sont les fonctions qu’on attend d’un gouvernement efficace ? À quel moment la philanthropie vient-elle compléter le secteur public plutôt que de le supplanter ? Et pour moi, c’est une question vraiment importante qui a toujours guidé ma réflexion sur l’octroi de subventions. Mais je pense que c’est un véritable défi en ce moment, avec cet afflux d’argent provenant de l’IA et de la Silicon Valley.
David Roberts : Eh bien, l’autre façon dont je voulais aborder cela, c’est que tu as travaillé pendant un certain temps dans le milieu de la philanthropie à l’octroi de subventions, et que tu as donc eu de nombreuses interactions étroites en coulisses avec des associations écologistes, qu’elles soient grandes ou petites, ainsi qu’avec la communauté environnementale, disons. Et j’ai l’impression que tu en es ressorti plutôt désabusé.
Jane Flegal : Attention, David.
David Roberts : Je sais, je sais. Je ne sais pas dans quelle mesure tu souhaites aborder ce sujet, mais je pense qu’il est utile d’en parler ouvertement. Je suis donc curieux : tu as dit sur Twitter, et peut-être ailleurs, que tu penses qu’il y a une sorte de crise épistémique dans ce milieu, une incapacité à distinguer l’expertise du militantisme. Peu importe jusqu’où tu souhaites t’aventurer sur ce sujet, j’aimerais beaucoup entendre ta critique du complexe des ONG environnementales.
Jane Flegal : Mon Dieu. D’accord. Tout d’abord, laisse-moi te dire que j’ai longtemps financé, depuis que je travaille dans le domaine de la philanthropie, des associations environnementales, et j’en adore beaucoup, et il y a des gens formidables qui travaillent dans ces organisations. Je tiens juste à le préciser. Et puis, tu sais, elles sont toutes différentes. Elles ne se ressemblent pas toutes. Je tiens également à le préciser.
David Roberts : Il fallait bien que tu sors le cliché du « monolithe ».
Jane Flegal : Une façon d’aborder ça, je pense, David, c’est de dire : « Bon, j’ai beaucoup réfléchi à la situation politique actuelle et à ce qui va suivre dans l’agenda fédéral en matière de climat, et on pourra en parler plus tard. Mais je me souviens d’avoir été à la Fondation Hewlett avant les élections de 2020 et d’avoir eu le même sentiment : “Mais bon sang, c’est quoi le plan ?”
Qu’est-ce qu’on va faire ? On ne va évidemment pas remettre en place le système de plafonnement et d’échange. Est-ce qu’on va vraiment mettre en place le « Clean Power Plan 7.5 » ? Qu’est-ce qu’on fait, au juste ? Et honnêtement, Dieu merci, le Sunrise Movement existe, parce que je pense qu’on avait besoin d’une énergie contestataire pour, en quelque sorte, recadrer les choses, et je pense que c’est en quelque sorte symptomatique d’un des problèmes que je constate : dans n’importe quel domaine, quand on a tout un tas de très grandes organisations qui partagent en quelque sorte les mêmes grands bailleurs de fonds, qui ont une vision du monde assez similaire, qui se coordonnent, qui disposent d’un personnel très important et qui doivent gérer institutionnellement toutes sortes d’intérêts, ça peut tout simplement être difficile, d’une part, de générer des idées novatrices et, disons, de parvenir à un consensus au sein d’une grande organisation sur ce que devrait être, en fait, la position de telle ou telle organisation concernant la réforme des autorisations fédérales, par exemple.
C’est vraiment très difficile. Et bon nombre de ces organisations ont, en quelque sorte, vu le jour à une autre époque, où, comme tout le monde l’a souligné à maintes reprises, l’objectif principal était d’empêcher les mauvaises choses. Le paradigme de la pollution que j’ai qualifié de problématique dans la gouvernance climatique internationale s’applique, je pense, également ici, où l’on se trouve peut-être, comme dirait Steve Rayner, dans une situation de « mauvais pantalon ». Et, vous savez, il y a beaucoup d’avocats spécialisés dans les litiges, etc. C’est en quelque sorte au cœur de leur ADN institutionnel.
Et puis je pense… Peut-être que la dernière chose que je dirai, c’est simplement que nous sommes entrés dans une nouvelle ère, en quelque sorte. Par exemple, une grande partie du travail accompli par ces organisations pour faire progresser les normes en matière d’énergies propres au niveau des États, je pense, a été extrêmement précieuse.
Et maintenant, nous sommes dans une phase où, en fait, il s’avère qu’il faut réellement atteindre ces objectifs d’une manière ou d’une autre. Le monde évolue, les choses changent. C’est vraiment difficile et, disons, on ne peut pas… Se contenter d’adopter des objectifs législatifs qui expriment une ambition climatique, ça ne suffit pas. Il faut réellement mettre tout ça en place , et c’est en quelque sorte une étape différente.
Et puis il y a cette inquiétude politique plus générale que j’éprouve face à quelqu’un qui est obsédé par le climat. Je m’inquiète également de la montée du fascisme, pas seulement ici, mais partout dans le monde. Et même si j’aimerais beaucoup que mon parti donne la priorité au changement climatique, je pense aussi qu’il est très important qu’il soit élu et qu’il doive… que ce soit la priorité absolue.
Et donc, comme pour tout ce que je pense, je ne crois pas que le climat soit toujours en contradiction avec l’éligibilité, mais il y a des cas où faire campagne sur le climat n’est pas une…
On parle de « silence climatique ». Je dois m’arrêter, mais…
David Roberts : Tu m’avais dit de ne pas en parler. Je n’en ai pas parlé. Et voilà que tu en parles.
Jane Flegal : Je sais. Je pense que, dans une large mesure, la position adoptée a consisté à exercer une pression constante pour plus d’ambition à chaque instant. Et sur la question épistémique, c’est là que cela m’est vraiment apparu : pendant un certain temps, les choses étaient vraiment farfelues et on ne pouvait même pas dire que le changement climatique était un défi de gestion des risques sans se faire taxer de climatoscepticisme. Et donc, face à cette idée qu’il existe en fait de réels compromis sur la voie de la neutralité carbone, nous avons besoin de personnes capables d’informer les responsables politiques et les décideurs de ces compromis afin qu’ils puissent faire preuve de discernement pour prendre les bonnes décisions. Cette capacité, que l’on trouve notamment dans le milieu universitaire où j’ai moi-même travaillé, est manifestement défaillante.
Je devrais peut-être t’en tenir responsable, David, parce que tu disais toujours : « C’est un problème politique. Il faut élire les démocrates. C’est comme ça qu’il faut faire. » Et donc, tout le monde a en quelque sorte suivi cette ligne, mais je pense que nous avons en quelque sorte perdu cette capacité à mener une analyse réellement équilibrée et rigoureuse pour aider les gens à prendre des décisions de manière crédible.
David Roberts : Une partie de moi revient à l’idée qu’on a besoin d’un groupe défendant les causes environnementales traditionnelles, comme l’air et l’eau. On a besoin d’un groupe faisant pression en faveur d’une politique industrielle axée sur les énergies propres. On a besoin d’un groupe menant une analyse politique empirique rigoureuse et impartiale ; c’est juste un peu fou que nous on compte sur ces mêmes groupes pour faire tout ça.
Jane Flegal : Ouais. On veut des secteurs capables de convaincre les républicains de dire oui. C’est comme si ce ne sont pas toutes les mêmes choses, et c’est pourquoi je suis tellement frustrée quand les gens disent que je m’en prends aux écologistes ou je ne sais quoi. Le seul argument que j’ai jamais essayé de faire valoir, c’est que c’est un élément nécessaire mais insuffisant de la stratégie globale de financement qu’une fondation devrait adopter. Nous n’avons pas assez de capacités publiques. Nous devons faire toutes ces choses que tu as décrites, et nous allons devoir créer de nouvelles institutions maintenant que nous sommes entrés dans cette ère de la politique climatique, mais j’ai l’impression qu’il y a une réelle réticence à le faire parce que c’est perçu comme une menace pour le statu quo.
David Roberts : Eh bien, en parlant de « frapper à gauche », je pense que certains milieux s’inquiètent de te voir sur Twitter, de te voir fréquenter les partisans de l’abondance et les potes centristes, et qu’avec le temps, ça t’entraîne dans ce monde où la gauche t’irrite, et où tu finis par être consumé par ton irritation envers la gauche.
Et bien sûr, en tout cas, je ne pense pas que ce soit vraiment votre cas, mais c’est sans aucun doute vrai pour certaines personnes de votre entourage, qui se sont laissées envahir par cette ambiance, cette dynamique, au point que, alors que le fascisme fait rage tout autour de nous, on continue de réprimander la gauche sur des questions de langage et ce genre de choses. Vous savez, je ne vais pas m’étendre sur tout ça, mais je vais vous laisser la parole.
D’autres factions sont impliquées ici, et, tu sais, comme nous en avons discuté en…
Jane Flegal : Oui, je les déteste tous, David…
David Roberts : en privé, comme nous en avons discuté en privé à maintes reprises, tout le monde est bête et a tort. Je vais donc te donner l’occasion de parler de ce nouveau mouvement de l’abondance. J’apprécie beaucoup de certains de ses aspects. D’autres m’irritent. Je suis plus irrité par certaines des personnes impliquées que par suis agacé par les idées. Je vais te donner l’occasion de dire, à propos de certaines de ces autres factions, ce qui, selon toi, leur manque ? À ton avis, qu’est-ce qui manque à ce groupe, à cette foule ? Quelles sont, selon toi, leurs faiblesses ?
Jane Flegal : C’est peut-être parce que je… Pour parler de moi de manière positive, je dirais que j’accorde beaucoup d’importance à l’humilité épistémique. En réalité, je suis probablement profondément complexée et je crois que je ne sais rien ; j’ai donc beaucoup de mal à adhérer à une vision idéologique unique du monde. Et je pense sincèrement que le pluralisme est une bonne chose. Vraiment, je le pense sincèrement. Et en ce qui concerne le genre de… Je ne me considère pas comme une adepte de la « pensée d’abondance ». Je me vois plutôt comme quelqu’un qui a tout un tas de problèmes qu’elle souhaite aider à résoudre, et j’essaie de ne pas me laisser polariser à l’envers par les choses auxquelles je suis surexposée.
Mais j’ai passé, genre, plus d’une décennie dans le milieu des associations climatiques. Du coup, y a quelque chose de plutôt rafraîchissant à voir quelqu’un qui a le courage, à mon avis, de, genre, me soutenir un peu et de dire : « Non, elle n’est pas folle. » Ça ne veut pas dire que tous ces autres outils ne sont pas importants, mais il faut aussi prêter attention à ces questions-là, sinon on n’atteindra pas les objectifs que nous prétendons tous partager.
Il faut juste qu’on fasse tous preuve d’une plus grande ouverture d’esprit. Un bon exemple de ça, c’est je sais que tu as récemment reçu Todd Tucker, pour qui j’ai énormément de respect, et tu sais, j’ai écrit pour Roosevelt. Je trouve qu’ils sont géniaux. Mais tu sais, ils ont publié un article sur le renforcement des capacités de l’État, les prochaines étapes à suivre, etc., et il y a beaucoup de choses là-dedans avec lesquelles je suis vraiment d’accord et que j’apprécie. Et juste pour, disons, pour illustrer la manière dont j’aimerais que ces univers se rapprochent, oui, je suis aussi très ami avec Grayson Flood. On plaisante en disant qu’on est un peu « amis-ennemis », et il écrit sur des sujets comme un réseau public, une autorité de financement public et tout ça. Je pense que ce sont d’excellentes idées que la gauche devrait promouvoir.
Et si on rassemble les partisans de l’abondance et la gauche pro-croissance qui se soucie de l’énergie publique et ce genre de choses, il y a tout un tas de points communs. Une partie du programme de l’abondance, comme vous l’avez souligné, consiste à accroître et à renforcer les capacités de l’État, à déterminer comment agir plus efficacement, et à se demander comment reconstruire toutes ces capacités et les améliorer. C’est une partie essentielle du programme que le mouvement pour l’abondance néglige parfois, à mon sens, même si certaines personnes, comme Jen Pahlka, travaillent beaucoup là-dessus.
D’un autre côté, je trouve franchement un peu fou de présenter toute une série de propositions visant à ce que le secteur public réalise directement des investissements colossaux, tout en affirmant qu’il n’avons pas besoin de réformer la NEPA.
Tu vois ce que je veux dire ? En réalité, si l’on veut mener à bien de très grands projets d’infrastructures publiques, il faut s’attaquer sérieusement aux contraintes liées aux autorisations. Mais bon, le fond du problème, c’est simplement : pourquoi ne pouvons-nous pas aborder cela de manière plus normale ?
David Roberts : C’est bien dit. C’est aussi ma frustration. Franchement, les gens, concentrez-vous sur l’essentiel. Une grande partie des querelles semble porter sur des aspects personnels, liés à la personnalité, et prendre des allures de guerre de clans ou de sport d’équipe.
Jane Flegal : Et les gens sont tout simplement méchants. Je suis très sensible. Quand les gens sont méchants avec moi sur Internet, ça me bouleverse vraiment, et j’ai envie de… Et j’ai tendance à vouloir me recroqueviller et retourner vers une tribu dont je sais qu’elle me défendra. Mais la moitié du temps, je me dis : « Écoute, je ne veux pas que tu me défendes. Je pense que tu te trompes aussi sur pas mal de choses. » J’ai l’impression que tout le monde me déteste.
Je comprends donc tout à fait cette réaction. Et je pense qu’il est probablement juste de dire, encore une fois, que notre point de vue dépend de notre position, et j’ai passé une grande partie de ma vie dans le domaine de la philanthropie climatique et des associations à but non lucratif. J’ai accumulé une longue liste de sources d’agacement.
David Roberts : Je pense que nous partageons ce trait de caractère : nous nous énervons et avons envie de discuter avec n’importe qui, quelle que soit la personne avec qui nous nous trouvons.
Jane Flegal : Mais s’il y a une chose sur laquelle je voudrais un peu contester, Dave, c’est que, même si moi aussi je suis agacée par toutes ces querelles internes et qu’il faut garder les yeux rivés sur l’objectif, je pense quand même qu’on mène des luttes intra-partis assez importantes, car il faut bel et bien vaincre le fascisme. Donc, on doit en quelque sorte aérer le débat et faire des essais. Quels sont les meilleurs moyens d’y parvenir ? Est-ce qu’il faut présenter un candidat socialiste démocrate… Je ne ’en ai aucune idée, mais je préfère qu’on ait ce débat plutôt que de ne pas avoir de primaires ou quoi que ce soit d’autre.
David Roberts : Oui. Pendant qu’on s’attaque à diverses factions, qu’en est-il des démocrates de l’establishment ? Ils ne sont pas vraiment pareils que les groupes écologistes. Ils sont influencés par ces derniers. Mais selon toi, qu’est-ce qui manque au député démocrate moyen ?
Jane Flegal : Sur le climat ?
David Roberts : Oui, spécifiquement sur ces questions-là : la politique industrielle, le climat, les énergies propres. En quoi les démocrates se trompent-ils ?
Jane Flegal : Tu sais, pour l’instant, ils ne sont pas au pouvoir au niveau fédéral, donc c’est difficile de trop leur en vouloir. J’aimerais qu’ils s’attachent, idéalement après les élections de mi-mandat, à exercer une surveillance beaucoup plus stricte sur la corruption. Je veux dire, Trump est en train de mettre en place une sorte de socialisme d’État. Il se passe beaucoup de choses vraiment graves, et je pense que les démocrates pourraient agir sur ce terrain. Je crois que le véritable problème n’est pas qu’ils n’agissent pas, mais que le démocrate moyen ne comprennent pas la politique industrielle. C’est plutôt de savoir où nous allons aboutir dans ce genre de lutte entre le populisme et la politique industrielle. Vous voyez ce que je veux dire ? La politique industrielle exige effectivement un certain niveau de compétences et d’expertise technocratiques, ainsi que des capacités de l’État.
David Roberts : La technocratie n’est plus à la mode, mais si l’on veut mener une politique industrielle, il faut, à un certain niveau, des technocrates compétents et bien informés pour s’assurer de bien faire les choses.
Jane Flegal : Et ils vont parfois devoir dire non à des mesures que les sondeurs leur présentent comme populaires, parce que ce sont de mauvaises politiques. Et donc, vous savez, j’ai participé ces derniers temps à de nombreuses discussions sur le gel des tarifs, par exemple dans le secteur de l’électricité, et je me dis : « D’accord, bien sûr. » J’ai aussi ce… Je veux dire, je déteste aussi les sondages, et les sondages thématiques, et je me dis : « Tout le monde dit : “Oh, mais le gel des tarifs passe tellement bien dans les sondages.” » Et c’est un peu comme si… d’accord, oui, si on me demandait si je voulais ne pas payer ma facture, je dirais oui. Ça ne révèle aucune vérité intéressante sur l’électorat. C’est juste que…
David Roberts : Je déteste tellement les sondages thématiques. Je les déteste vraiment. C’est une chose de les utiliser comme outil de propagande pour essayer d’obtenir ce qu’on veut. Ça, je peux en quelque sorte le comprendre. Mais quand on commence, disons, à se prendre aux mots, quand on commence à croire à ses propres sondages thématiques, je trouve que c’est mauvais. Je veux dire, c’est… Ça fait maintenant 20 ans que je suis les sondages thématiques, et on peut amener les gens à dire presque n’importe quoi. Il suffit de… Ils veulent plus de bonnes choses et moins de mauvaises choses, alors on ajuste simplement la question. Voulez-vous davantage de cette chose qui semble intéressante ? Vous allez les amener à dire oui. Le public n’y connaît tout simplement pas grand-chose. C’est encore une chose qu’on n’est pas vraiment censé dire à voix haute, mais, disons, ils ne savent pratiquement rien.
Du coup, ils n’ont pas d’opinions profondes et bien arrêtées sur les différentes orientations de la politique industrielle. Ils vont juste répondre : « Ouais, ça a l’air bien », si tu formules la question de manière à ce que ça sonne bien. C’est pareil avec le climat et tout ça. Est-ce qu’on devrait faire quelque chose pour ce gros problème grave ? Eh bien, oui, ils diront oui à ça.
Et ensuite, est-ce que tu veux que je te prenne 5 dollars dans ton portefeuille pour résoudre ce gros, méchant problème ? Bien sûr qu’ils diront non à ça. Mais tout ça ne vous dit rien sur la façon dont ils vont se comporter dans la réalité de la vie politique. Bref, bon. Pour finir, parlons brièvement des républicains. Je veux dire, le fascisme, c’est mal. Je pense qu’on est d’accord là-dessus. Un autre grand débat, c’est de savoir s’il y a des pousses vertes prometteuses quelque part dans cette machine qui valent la peine qu’on y consacre beaucoup de ressources.
Évidemment, s’il y a des républicains qui sont sensibles à ces idées, il faut les cultiver. Je pense que ça nous ramène à la question des sondages. Si je pose simplement la question aux gens, ils répondent : « Ouais, ça a l’air bien. » Mais la question est : comment établir des priorités, et faut-il atténuer ou modérer son propre message auprès de ses partisans pour ne pas irriter ces alliés républicains potentiels ? Tu vois ce que je veux dire ? Il y a des compromis à faire. Je me demande donc : quelle est ton opinion sur la question de savoir s’il y a, quelque part au sein de cette machine, de la sympathie pour ce que nous voulons faire, et dans quelle mesure ?
Jane Flegal : « Sympathie » n’est pas le mot qui me vient à l’esprit quand j’y pense. D’un autre côté, j’essaie de partir de la question suivante : qu’est-ce qu’on cherche à accomplir ? Sur le climat, par exemple, c’est un problème qui va s’étendre sur plusieurs décennies et qu’il va falloir gérer. Il faut aussi reconnaître qu’il semble peu probable que les démocrates remportent les élections indéfiniment, compte tenu notamment de tous les désavantages structurels. Donc, en fait, ce problème me tient à cœur. Je ne pense pas qu’on puisse le résoudre en empêchant systématiquement les républicains d’agir comme il faut sur ce sujet. Ça me semble vraiment difficile, donc…
David Roberts : Mais d’un autre côté, regardez les républicains, n’est-ce pas ? C’est un peu comme…
Jane Flegal : Exactement. C’est, ouais…
David Roberts : on est entre le marteau et l’enclume là.
Jane Flegal : Et puis, écoute, j’ai travaillé dans le secteur philanthropique. Je pense que deux choses peuvent être vraies. D’une part, je pense que les efforts visant à former des champions républicains sur cet ensemble de questions ont été lamentablement sous-financés, mais d’autre part, certains d’entre eux étaient nuls. Plusieurs choses peuvent être vraies. Je pense qu’une partie de ma frustration vient du fait que ça n’a jamais été clair pour moi… En fait, je pense que la solution, c’est d’être beaucoup plus clair sur ce que doit être le véritable programme politique, dans un premier temps. Avoir cet objectif vague qui consiste, par exemple, à amener les républicains à se soucier du changement climatique, c’est juste… . Tout dépend vraiment de ce que vous pensez qu’ils doivent faire. Si ce qu’ils doivent faire, par exemple, c’est défendre les crédits d’impôt pour l’énergie nucléaire, je pense qu’il y a un moyen de les amener à le faire.
Si ce qu’ils doivent faire, c’est voter pour l’intégration des émissions de CO₂ dans la politique commerciale, je pense qu’il y a un moyen de les amener à le faire. Vous savez, je pense qu’il existe des moyens de les faire évoluer sur certaines questions.
David Roberts : Mais si vous essayez de les amener à soutenir des objectifs grandioses, je pense que c’est probablement vain.
Jane Flegal : Eh bien, c’est justement ça. Qu’est-ce qu’on leur demande de faire, au juste ? Je pense qu’on manque souvent de clarté à ce sujet, et pour moi, la première étape consiste à se demander : quel est le véritable programme qui soit, disons, authentiquement républicain ? Tu vois ce que je veux dire. Et je pense qu’il y a une marge de manœuvre à cet égard, en partie à cause de la concurrence avec la Chine, mais aussi en raison de considérations géopolitiques plus larges.
Et je ne veux pas faire preuve d’un optimisme naïf, mais je pense que si l’on a les idées claires sur ce que l’on essaie de leur faire accepter, je vois davantage de possibilités de progrès. D’un autre côté, je dois dire que j’ai été incroyablement surprise. Parmi les nombreuses choses sur lesquelles je me suis trompée dans ma vie, il y a l’ampleur du rejet culturel dont ont fait l’objet spécifiquement l’énergie solaire et l’énergie éolienne.
Parce qu’une hypothèse que j’avais à l’époque était, je ne sais pas, peut-être que cette question climatique pourrait ressembler à d’autres problèmes de politique publique où il y a, disons, une réponse démocrate et une réponse républicaine, et où on est en quelque sorte d’accord sur le fait qu’il y a un problème, mais où on propose des ensembles de solutions différents. Mais la façon dont cette polarisation technologique s’est manifestée m’a vraiment fait flipper. Du coup, je ne sais pas vraiment quoi en penser.
David Roberts : Eh bien, disons simplement que l’environnement épistémique de ce côté-là est un véritable champ de ruines fumantes. Une analogie à laquelle je réfléchis depuis un moment, et dis-moi si ça te semble juste, c’est que je pense souvent à la Guerre froide, et au fait que les républicains, du moins dans l’après-guerre, ont en quelque sorte adhéré aux réformes démocratiques, à la protection de l’air et à la mise en place d’un filet de sécurité sociale, en partie parce qu’on essayait de rivaliser avec le communisme en Russie, et qu’on essayait de dire : « Regardez, nous traitons mieux nos citoyens qu’eux. » C’était un courant sous-jacent majeur de la Guerre froide. Le capitalisme produit de meilleurs résultats pour les citoyens ordinaires que le communisme, ce qui a, je pense, atténué l’opposition des républicains aux services publics et autres mesures de ce genre.
Et je me demande si une guerre froide avec la Chine pourrait avoir une dynamique similaire, notamment en matière d’énergie propre. Par exemple, pourrions-nous essayer de créer cette dynamique où on dirait : « Non, nous, le capitalisme et la libre entreprise, nous sommes meilleurs que le communisme pour l’énergie propre, les technologies de pointe et tout ce qui va avec. » On dirait que ça va plutôt dans l’autre sens, mais…
Jane Flegal : Je sais. Oui. Je veux dire, je pense aussi que ce qui a changé, c’est notamment la croissance de la demande. C’est un peu diff… le problème se présente de manière légèrement différente quand on se dispute tous un petit gâteau, qui plus est en déclin. Mais quand il y a un gâteau qui grossit, je trouve que ça ressemble un peu moins à un jeu à somme nulle. Je ne sais pas. Je pense qu’il y a une certaine marge de manœuvre là-dessus.
David Roberts : D’accord. Changeons de sujet. Faisons un grand virage.
Jane Flegal : Mais vraiment, juste une dernière chose : je pense sincèrement que le secteur doit, disons, donner de l’argent aux républicains pour qu’ils défendent ses intérêts. C’est tout simplement vrai.
David Roberts : Que penses-tu également du PAC solaire qui s’attaque ouvertement aux républicains intransigeants, en les éliminant dès les primaires ? Je trouve ça extrêmement prometteur.
Jane Flegal : Super. Je trouve ça génial. Par ailleurs, ce qui est plus délicat dans tout ça, c’est qu’on ne peut pas se contenter de demander des comptes. Il faut aussi cultiver des champions. Je pense donc que cet aspect est encore un peu négligé.
David Roberts : D’accord. Changeons de sujet et parlons des centres de données. Tout le monde veut parler des centres de données. Il y a de nombreux aspects à aborder, mais commençons par votre proposition, que vous avez exposée dans un article consacré à ce qu’on appelle l’« American Grid Infrastructure Fund. L’idée, je crois, c’est simplement d’amener ces hyperscalers, qui disposent de toutes ces ressources financières et qui souhaitent désespérément construire ces installations, à contribuer à un fonds en échange d’une acceptation sociale leur permettant de les construire. Quant à ce fonds… eh bien, c’est à vous de le décrire. Je vous laisse la parole. Quelle est l’idée derrière tout cela ?
Jane Flegal : Oui. J’ai en quelque sorte abordé cette question sous deux angles. En ce qui concerne les inquiétudes liées à l’électricité et à l’énergie dans les centres de données, n’est-ce pas ? Il y a plusieurs enjeux. L’un d’eux relève simplement de la bonne gouvernance. Comment s’assurer que les centres de données ne font pas payer la note aux autres consommateurs ? Et, par exemple, on observe beaucoup d’innovations au niveau des États concernant, par exemple, les tarifs pour les grosses charges et d’autres types de réglementations visant à garantir que cela ne se produise pas, n’est-ce pas ? Et on pourra en parler plus en détail. À mon avis, c’est une condition nécessaire mais insuffisante, car ces tarifs n’ont pas été conçus pour gérer tous les enjeux liés à l’ampleur du développement des centres de données. Sans parler de la gestion du risque de perte, il y a, je pense, énormément d’opportunités positives ici, en termes de nouvelles recettes à investir dans le réseau, et c’est en quelque sorte ce que j’essaie de mettre en évidence ici.
En ce qui concerne, disons, ce qui n’est pas pris en compte dans le système tarifaire, je pense qu’un très bon exemple est… C’est relativement simple de dire : « Bon, ce centre de données d’un gigawatt a ces coûts directs associés, cette sous-station, cette ligne de distribution », etc. Mais plus on remonte en amont vers la répartition des coûts de transport régionaux et interrégionaux, plus ça devient un véritable cauchemar.
David Roberts : Oui. L’un des postulats de toute cette discussion, c’est qu’on peut réellement mesurer et quantifier ces éléments. Je me heurte toujours à ça. Je me disais : « Eh bien, il y a beaucoup de flou et d’incertitude sur ce qui cause exactement quoi. »
Jane Flegal : Je pense que nous ne le pouvons pas, et en fait, je pense même que ce serait potentiellement un mauvais précédent de le faire. Je veux dire, un bon exemple de cela, c’est que ces méthodes de gestion des conflits liés à la répartition des coûts de transport régional et interrégional sont brutales, comme tout le monde le sait, je pense. Et donc, par exemple, quand le Maryland a adopté toute une série de lois sur les énergies propres, la Virginie était vraiment furieuse contre lui, car elle affirmait devoir payer les mises à niveau du réseau de transport provoquées par ces lois. À présent, le Maryland est vraiment furieux contre la Virginie à cause de sa politique sur les centres de données, qui l’oblige à… Vous voyez, ce n’est tout simplement pas la bonne façon de procéder pour développer des infrastructures partagées qui profitent à l’ensemble de l’économie et au climat.
David Roberts : Ouais. Ça m’inquiète aussi, le fait que les hyperscalers montent les États les uns contre les autres. Je… Je pense que ça se produit déjà dans une certaine mesure.
Jane Flegal : Et ils sont déjà… Même ceux qui disent : « On paiera notre juste part », si on regarde les dossiers tarifaires, ils disent souvent : « Nous ne voulons pas payer pour cette modernisation du réseau de transport. » Bref, cette idée de fonds repose justement sur le principe qu’il y a là un potentiel de gains qui ne sera pas capté par ces procédures réglementaires assez opaques, et qu’il y a une opportunité – voire, je pense, un impératif – de capter une partie de la richesse générationnelle que ces entreprises vont acquérir et de l’utiliser à bon escient.
David Roberts : Vous pensez donc à un programme fédéral ?
Jane Flegal : Oui. L’… Eh bien, l’idée initiale que j’ai proposée est un programme fédéral. Sam Ricketts a d’ailleurs présenté aujourd’hui une sorte de version de ce projet au niveau de l’État, et j’ai eu des discussions avec certaines administrations d’État au sujet d’une version, disons, d’un fonds au niveau de l’État. À New York, vous savez, quand Hochul a annoncé la suspension, elle a en quelque sorte indiqué qu’ils envisageaient de lancer un fonds. Je pense que d’autres États, alors qu’ils sont aux prises avec certaines de ces questions de répartition des coûts, se disent aussi se disent : « Tiens, un fonds pourrait peut-être être utile. » Donc je pense… Tu sais, la Virginie a adopté une taxe sur la consommation d’électricité des centres de données dont les recettes sont simplement versées dans le fonds général, mais je pense que cette approche pose problème.
Mais en tout cas, oui, je pense simplement qu’il y a beaucoup de potentiel là-dedans.
Mais c’est drôle, la donne politique a changé. Je crois que quand j’ai écrit ça au départ, c’était en mars ou quelque chose comme ça, je me disais : « Même si les entreprises le faisaient volontairement », alors qu’aujourd’hui, c’est plutôt : « Non, vous devez contribuer à un fonds, sinon vous serez bannis à jamais. »
David Roberts : Ouais. Bon, parlons un peu de la dimension politique. Tu as en quelque sorte critiqué, je crois, les associations écologistes et d’autres pour…
Jane Flegal : Arrête de dire que je critique les associations écologistes, David. Tu vas me causer des ennuis.
David Roberts : Pour aborder cela avec une sorte de mentalité de pénurie. Explique-moi ce que tu entends par là.
Jane Flegal : C’est là que ça se complique un peu, et c’est probablement pour ça qu’on me qualifie de « partisane de l’abondance ». Je pense que, de mon point de vue, nous vivons un moment historique tout à fait unique où nous assistons à une croissance significative de la demande, le genre de croissance que nous ne pouvions qu’imaginer dans nos modèles de décarbonisation, mais que nous n’avons jamais pu aborder sérieusement. Nous avons les acteurs les plus riches de l’économie qui semblent prêts à dépenser des sommes considérables pour alimenter la puissance de calcul.
Et donc, je pense qu’il y a là beaucoup d’opportunités. La question est : quelles sont les actions les plus catalytiques que nous pouvons et devons mener en ce moment ? Et la vérité, c’est qu’il y a en quelque sorte deux impératifs qui sont parfois un peu contradictoires, mais qui sont tous deux vraiment importants. L’un concerne la politique d’accessibilité financière, n’est-ce pas ?
Et c’est là que tout ce qui concerne l’optimisation du réseau existant, l’écrêtement des pics de consommation, les centrales virtuelles (VPP) et les ressources énergétiques décentralisées (DER), tout cela est vraiment important. J’ai d’ailleurs écrit sur les idées de politiques que les États devraient mettre en œuvre pour mieux agir sur ce front. Je ne rejette donc pas du tout ces éléments.
Mais il est également vrai que, comme vous le savez mieux que quiconque, nous n’allons pas parvenir à une économie décarbonée . C’est un élément important, mais ce n’est pas l’essentiel, même dans les scénarios les plus optimistes. Par exemple, nous avons besoin de réseaux de transport interrégionaux. Nous avons besoin de beaucoup plus d’énergie propre produite à grande échelle. C’est une réalité. Les batteries, c’est très bien, mais elles ne vont pas résoudre ce problème à elles seules.
Ma grande question est donc la suivante : sommes-nous en train de lésiner sur les moyens ? Sommes-nous trop obnubilés par les économies à court terme au détriment d’une vision ambitieuse à l’échelle générationnelle, comme la refonte de notre réseau électrique pour faire face au changement climatique ?
David Roberts : Eh bien, je suis content que vous souleviez cette question de la politique de l’accessibilité financière, car j’ai l’impression que tout le monde dans le camp démocrate et les groupes associés se précipite dans cette direction, mais nous avons besoin d’un développement du réseau à long terme. Nous avons besoin d’investissements massifs. Et cela va coûter de l’argent. Il y a donc beaucoup de mesures que l’on pourrait prendre pour économiser de l’argent à court terme, mais qui empêcheraient, retarderaient ou compromettraient les investissements nécessaires à long terme. Je pense que c’est essentiellement le dilemme que vous soulevez. Et bien sûr, c’est là qu’intervient la voix de Jigar, qui parle, justement, de ce dont vous évoquez, l’utilisation du réseau et tout ça, c’est la manière de gérer ce dilemme. C’est ainsi qu’on parvient à une accessibilité financière à court terme tout en permettant les investissements à long terme.
Et j’ai un peu l’impression que personne n’est vraiment en désaccord, ou du moins que les personnes bien informées ne le sont pas vraiment. C’est encore une de ces fausses oppositions entre « veut-on utiliser le réseau existant ou investir dans de nouvelles capacités de production et de transport ? » Évidemment, on veut les deux, n’est-ce pas ? La réponse évidente, c’est les deux, n’est-ce pas ?
Jane Flegal : Oui, je pense que c’est tout à fait vrai. L’autre élément que j’ajouterais ici, c’est que cela suppose en quelque sorte qu’il y ait deux options : réduire ou augmenter le montant que l’on dépense. Une troisième option consiste à changer qui paie pour tout ça.
David Roberts : Oui.
Jane Flegal : Et, en quelque sorte, c’est là qu’interviennent certaines des idées de Grayson concernant le fonds – c’est une version de cette approche –, mais je pense qu’en général, si l’on examine le rapport du LBNL sur les facteurs réels qui déterminent l’accessibilité financière de l’électricité, dans de nombreux États, les coûts liés au renforcement du réseau, à la prévention des feux de forêt et ce genre de choses représentent une part non négligeable de la facture.
David Roberts : Nous y reviendrons plus tard. Mettons cela entre parenthèses pour l’instant. Une dernière question sur les centres de données, cependant : vous savez, le contexte politique a radicalement changé, je pense, même depuis que vous avez rédigé cette proposition, même depuis, disons, quelques mois, et pas forcément dans le bon sens. Ainsi, même le gouverneur du Texas impose désormais un moratoire sur les nouveaux centres de données. Que pensez-vous… Que pensez-vous de cette évolution politique ? J’ai en quelque sorte l’impression, ou je crains, ou je me demande si le mouvement anti-centres de données n’est pas devenu quelque chose qui dépasse les objections individuelles, spécifiques et auxquelles on peut répondre, pour devenir en quelque sorte une synecdoque du mécontentement des gens face à l’état du monde et à l’inégalité des revenus, et, en quelque sorte, c’est juste un sujet dans lequel chacun peut projeter son propre mécontentement et qui, par conséquent, ne peut plus être maîtrisé par ce genre de réponses technocratiques concrètes à des objections spécifiques.
Tu vois ce que je veux dire ?
Jane Flegal : Oui. Oui. Il y a une part de ça qui, en quelque sorte, donne un peu l’impression d’être alimentée par une sorte d’hystérie de masse. Et le plus drôle dans tout ça, d’ailleurs, c’est que je me suis demandé dans quelle mesure ce phénomène est réellement… Bon, c’est évidemment réel, mais dans quelle mesure est-il alimenté et perpétué par notre environnement informationnel défaillant, créé par ces mêmes entreprises qui tentent de construire ce centre de données ? Tu vois, il se passe quelque chose de bizarre là-dedans.
Mais je crois que je te comprends, et c’est pour ça que je m’oppose à ce genre de discours : « Oh, on va mettre en place un tarif pour les gros consommateurs, et ça réglera la question politique de l’accessibilité financière de l’électricité… ». C’est comme si… non, ça ne le fera pas. Personne ne comprend ça, et ça ne répond pas à la situation politique actuelle.
Je pense qu’une chose que nous pourrions faire de manière bien plus efficace, c’est… Je pense qu’on a fait un ba… enfin, peu importe. Il y a eu l’engagement de protection des consommateurs, et puis, tous ces États qui ont pris des mesures bizarres. Mais, que ce soit les démocrates ou les républicains de leur côté, ou les entreprises de centres de données elles-mêmes, personne n’a présenté de ligne directrice claire, avec, disons, quatre niveaux de détail supplémentaires au-delà de cet engagement envers les consommateurs, qui dirait : « Voici ce qu’est un bon comportement citoyen vis-à-vis du réseau, et voilà ce que nous faisons. Nous sommes tous d’accord là-dessus, c’est ça l’essentiel. » Et je pense qu’en l’absence d’un ensemble clair d’exigences que nous imposons à ces entreprises et que nous obtenons, c’est un peu comme si, oui, ça ressemblait à un véritable chaos.
David Roberts : Ouais, ce qui me rend fou, c’est que ces entreprises ont tellement d’argent. J’ai écouté une présentation d’un type – je ne me souviens plus de son nom, c’était une super histoire, Dave. Bref, il expliquait que les centres de données peuvent avoir la capacité – et certains l’ont déjà fait – de venir dire : « Non seulement nous allons réaliser les investissements nécessaires pour ne pas augmenter vos tarifs, » – c’est le volet électricité –, « mais nous pouvons installer des rigoles de rétention végétalisées, nous pouvons investir pour améliorer la qualité de l’air et de l’eau dans votre ville, nous pouvons investir pour renforcer votre assiette fiscale, nous pouvons vous construire de meilleures écoles, et nous pouvons installer des panneaux solaires sur vos toits et des batteries dans vos sous-sols pour que vous soyez plus résilients. » Genre, ils ont l’argent pour faire tout ça.
Genre, ils pourraient dépenser cet argent pour faire toutes ces choses, et ça ne représenterait quand même qu’une fraction de ce qu’ils dépensent en raison des retards, du report de la construction des centres de données, et du manque de puissance de calcul. C’est comme s’ils pouvaient… Il existe un scénario dans lequel l’implantation d’un centre de données dans votre ville est une aubaine. Ça améliore la qualité de l’eau, ça améliore la qualité de l’air. Il existe des mécanismes permettant d’y parvenir. J’ai du mal à ne pas y voir simplement des « tech bros » qui se comportent comme des crétins, ce qui serait en quelque sorte à l’origine de leur refus de s’engager dans cette voie. On dirait qu’il y a là une situation triplement gagnante qui n’attend qu’à être saisie, et ils refusent tout simplement de la saisir.
Jane Flegal : Je suis d’accord avec une grande partie de ce que tu as dit. Je pense aussi qu’ils ne sont pas complètement idiots, n’est-ce pas ? Et je crois que l’un des aspects que j’avais en quelque sorte sous-estimé, c’est justement le degré de concurrence au sein du secteur et entre les différents acteurs. Du coup, tu vois, peut-être qu’au départ, ils se disaient : « Bon, bien sûr, je pourrais installer des rigoles de drainage végétalisées, Dave, mais la société X va foncer à toute vitesse avec ses moteurs à essence et ses réacteurs. Et pendant ce temps-là, moi, je me contente de donner une image écologique à mon site. Mais qu’est-ce qu’on fait là ? » Je pense donc qu’il y a un peu de ça, et je crois qu’ils ont compris qu’ils n’ont pas le choix. Ils vont tous devoir prendre un peu de recul et ralentir, sinon ils y seront contraints.
Ce que je veux dire aussi, c’est que je me retrouve désormais dans une position très étrange dans ce débat : je suis en quelque sorte en faveur des centres de données sous certaines et peut-être désormais anti-IA. C’est que ce truc du « visage câlin » me fait tellement flipper et je je me dis juste : « Attends, il n’y a pas de plan, qu’est-ce qu’on fait, est-ce que l’État devrait posséder ces centres… » J’ai des interrogations bien plus grandes… Maintenant, je pense aussi que bloquer la construction de centres de données n’est probablement pas la meilleure façon de traiter les problèmes qui me préoccupent le plus, donc…
David Roberts : Mais c’est le seul outil dont dispose le public. Je veux dire, il y , c’est souvent ça : on interroge les gens et ils répondent : « Oh, c’est l’eau », ou « C’est le bruit ». Mais je pense qu’il y a surtout une angoisse généralisée à l’idée que le monde fonce à toute allure vers un futur dystopique de science-fiction et sur laquelle nous n’avons aucun contrôle. Personne ne nous demande notre avis. Ce n’est qu’une poignée de riches qui agissent ainsi, et c’est en quelque sorte la seule chose, le seul domaine où nous pouvons en quelque sorte nous jeter dans les rouages de la machine, et il y a vraiment beaucoup de cette angoisse généralisée autour de tout ça. Bon, parlons aussi des centrales à gaz « derrière le compteur », ce qui, vous savez, je pense que la réaction initiale des hyperscalers face à la lenteur et à l’incapacité de ces institutions, des services publics, des régulateurs, etc.
à agir rapidement a simplement été : « Bon, on va construire nos propres installations. » Je suis curieux de savoir ce que tu en penses. Je veux dire, une ligne de pensée, dont Jigar est d’ailleurs un fervent défenseur, est justement que c’est beaucoup plus difficile qu’il n’y paraît, que ces machines vont tomber en panne, que leur maintenance sera incroyablement compliquée et qu’elles ne seront tout simplement pas aussi performantes qu’elles le prétendent. C’est l’un des grands débats du moment : déterminer ce qui est réellement possible.
Et puis il y a aussi la question de savoir quelle devrait être l’attitude des décideurs politiques et des régulateurs face à tout ça ? Faut-il les interdire ? Faut-il les obliger à s’engager sur un calendrier de raccordement au réseau électrique ?
Qu’en penses-tu, dans tout ce fouillis ?
Jane Flegal : Il faut les raccorder au réseau, mec. Pour moi, franchement, c’est ça le défi climatique. Pour moi, c’est le plus grand risque en matière de décarbonisation et d’émissions. Je pense que…
David Roberts : Pourquoi ? Explique-moi brièvement pourquoi.
Jane Flegal : Eh bien, tout d’abord, en ce qui concerne l’ampleur du développement du gaz « derrière le compteur », je ne connais pas la réponse à cette question, mais, tu sais, une analyse préliminaire indique que le « behind the meter » pourrait représenter plus de la moitié de la nouvelle capacité des centres de données américains d’ici 2028. Non pas parce que c’est la solution préférée de qui que ce soit, mais parce que la marge de manœuvre sur le réseau va bientôt s’épuiser dans les zones les plus saturées, et qu’ils ne peuvent pas se raccorder assez vite, et, en gros, c’est ce qui se passe. Bon, je ne sais pas, peut-être que Jigar a raison, je n’en ai aucune idée, mais cette perspective me fait vraiment très peur. Et Cleanview a également publié…
David Roberts : Je veux dire, le développement du gaz qui a lieu en ce moment même est énorme. Je ne…
Jane Flegal : Non, ça se passe vraiment… .
David Roberts : C’est un phénomène macroéconomique à ce stade. Je pense que les gens ont tout à fait le droit d’être inquiets à ce sujet, de considérer les centres de données comme indissociables d’un gigantesque développement de la production d’énergie à partir de combustibles fossiles. C’est une raison légitime d’être inquiet, je pense.
Jane Flegal : Tout à fait, je suis tout à fait d’accord. Je veux dire, en ce qui concerne les émissions, je pense qu’il y a deux raisons qui m’inquiètent. La première, c’est en quelque sorte une dilution du mix énergétique. Ainsi, si vous avez un centre de données raccordé au réseau, vous puisez dans un réservoir commun de production d’électricité. Cela inclut notamment toute énergie renouvelable à coût marginal nul, le nucléaire ou l’hydroélectricité qui se trouve en service, ainsi que le gaz à cycle combiné efficace, n’est-ce pas ?
Donc, le taux d’émissions effectif de cette installation correspond au taux moyen pondéré, n’est-ce pas ? Alors que le taux d’émissions d’une installation hors réseau est de 100 % de gaz, car c’est la seule source qui l’alimente dans la plupart des cas. C’est donc problématique, et j’ai pleinement confiance en notre capacité à continuer d’intégrer au réseau un grand nombre de ressources à faible coût, voire à coût marginal nul ; plus nous parvenons à maintenir ces ressources sur le réseau, plus nous pouvons les supplanter.
Je pense donc que c’est vraiment important. La deuxième chose que je trouve vraiment problématique, c’est que bon nombre de ces projets hors réseau sont optimisés pour la rapidité, et non pour le rendement thermique. On se retrouve donc avec des centrales à gaz incroyablement inefficaces, sans doute pires que le charbon , comme ces turbines à cycle simple ou dérivées de l’aéronautique fonctionnant à un facteur de capacité de l’ordre de 100 %.
David Roberts : Et beaucoup de diesel et de kérosène en secours. C’est un cauchemar.
Jane Flegal : C’est vraiment grave, et d’après certaines simulations que j’ai vues — tu me connais, j’adore faire des simulations, mais seulement quand elles confirment mes hypothèses initiales —, l’effet net de ces deux facteurs signifie que la charge d’un centre de données raccordé au réseau, sans faire d’hypothèses sur les nouvelles technologies ou la nouvelle génération, produira des émissions cumulées bien inférieures d’ici 2040 par rapport au gaz utilisé en circuit fermé.
Je pense donc que c’est vraiment, je pense, assez important. Je pense aussi que cette idée du genre : « Oh, ils finiront bien par se raccorder », parce qu’on dirait qu’ils veulent tous être raccordés, c’est comme… je ne sais pas, mec. Si tu construisais une centrale au gaz de 400 mégawatts pour alimenter ton centre de données, et qu’ensuite, disons dans sept ans, tu obtenais un raccordement au réseau, pourquoi ne pas simplement doubler la taille de votre centre de données ?
David Roberts : Eh bien, certains États, certains pays – je crois que c’est l’Espagne, j’aurais probablement dû le préciser avant de m’emballer –, mais je pense que c’est l’Espagne qui dit en substance : « Si vous voulez construire un centre de données, il doit être alimenté à 80 % par des énergies propres. » Ce qui reviendrait en gros à interdire légalement les gigantesques centrales à gaz « derrière le compteur ». Je ne sais pas s’il existe une volonté politique d’aller jusque-là aux États-Unis, car cela mettrait tout simplement un frein brutal à la construction d’un nombre considérable de centres de données. Mais que devraient faire les gouverneurs concernant spécifiquement les centrales à gaz « derrière le compteur » ? Y a-t-il un outil de politique publique que vous recommanderiez dans ce contexte ?
Jane Flegal : Bon, il y a deux façons de répondre à cette question. La première, c’est : que faisons-nous aujourd’hui, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons ? L’autre, dont j’aimerais parler à un moment donné, c’est : pourquoi en sommes-nous arrivés là, et qu’aurait-il fallu faire différemment pour que cette croissance de la demande ne soit pas satisfaite de cette manière ? Ce qui, je pense, est en réalité un exercice très utile.
Mais à court terme, à court terme, que faisons-nous ? Je veux dire, il y a plusieurs pistes. Premièrement, je pense que Tyler Norris milite activement en faveur d’une certaine souplesse, par exemple en matière d’interconnexion non ferme. Par exemple, si un centre de données accepte de réduire partiellement sa charge à certains moments, peut-il être raccordé beaucoup plus rapidement ?
David Roberts : Oui, et j’ai enregistré quelques podcasts sur les centres de données flexibles qui sont capables de faire ça, capables d’accepter ce genre de raccordement variable, capables de réduire leur demande, disons, à tout moment.
Jane Flegal : Oui, tout à fait. Je pense donc à la capacité non ferme ; la FERC a encouragé cette approche et, vous savez, certains RTO essaient en quelque sorte de trouver des solutions. Je pense que c’est probablement un moyen utile et important de connecter plus rapidement ces installations au réseau. S’ils sont prêts à accepter une interconnexion non ferme, ça me semble une bonne chose.
L’autre point, c’est que Travis Kavulla a proposé cette idée d’une sorte de « période d’appel à projets » où un RTO ou un fournisseur d’électricité dirait en quelque sorte : « À ce nœud précis, voici la capacité disponible, venez la prendre », ce qui est un moyen de présélectionner les emplacements d’interconnexion prévus et de réduire les délais de raccordement.
Donc ça me semble être une bonne idée, mais qu’en sais-je ?
Je pense que le SPP met peut-être en place quelque chose de ce genre. Et puis je pense que… D’une certaine manière, dans la mesure où tout cela illustre à quel point il est difficile de réaliser des interconnexions, n’est-ce pas, et à quel point c’est lent, vous savez, il y a des gens qui se concentrent sur la réforme des files d’attente d’interconnexion, sur la mise en place et la gestion des connexions, et ce genre de choses, et, disons, c’est utile, je pense, à titre marginal, et ça vaut la peine d’être exploré. Et tout cela découle en grande partie du fait que nous n’avons tout simplement pas assez de capacité et de réseau de transport. Et, pour moi, cela signifie que nous devrions prendre beaucoup plus au sérieux les discussions sur la réforme des procédures d’autorisation. Ce n’est pas une solution qui se mettra en place du jour au lendemain, mais je pense vraiment que c’est essentiel.
David Roberts : D’accord, on reviendra sur la réforme des autorisations dans une minute, mais parlons d’abord du type de réseau dont on aurait besoin pour qu’un centre de données puisse simplement se raccorder et être alimenté par de l’énergie propre ? Pourquoi se rabattent-ils sur des centrales à gaz situées en aval du compteur ? Qu’est-ce qui manque au réseau ? Et j’imagine que ta réponse, c’est de l’énergie propre et stable, ainsi que des capacités de transport. C’est bien ça ?
Jane Flegal : Je pense que c’est probablement vrai. Mais voici ce que je dirais : je pense que l’élément qui manque n’est pas particulièrement « sexy », mais encore une fois, c’est là que je ne suis pas une adepte de l’abondance à tout prix, c’est que nous avons perdu notre capacité à mener une planification significative dans ce pays sur ces questions. Donc, vous savez, dans les États réglementés, il y a les IRP et tout ça, mais ce n’est pas toujours idéal. Et dans les États déréglementés, on part du principe que c’est le marché qui décidera où il faut construire quoi que ce soit. Et, en pratique, cela signifie, entre autres choses, je pense, c’est qu’il a été très difficile de planifier un réseau électrique en vue de la croissance.
Et donc je pense que si l’on regarde les États où le développement des centres de données a eu lieu et a exercé une pression à la baisse sur les tarifs, c’était principalement dans des États qui disposaient d’une importante capacité inutilisée.
En d’autres termes, des infrastructures avaient été construites avant même que la demande ne se manifeste. Et c’est là que je pense avoir quelques réserves vis-à-vis du paradigme vers lequel nous pousse la politique de l’accessibilité financière, qui consiste à « investir moins, construire moins ». Je pense que les risques liés à une sous-construction sont bien plus importants que ceux liés à une surconstruction, à condition de veiller à qui supporte ces risques, n’est-ce pas ? À condition que tout ne repose pas sur les consommateurs, ce qu’il est possible de gérer grâce à divers outils, notamment le financement par les contribuables et toutes sortes de mesures que les États expérimentent déjà.
Mais ce qu’il faut, c’est disposer d’un réseau électrique bien pensé, construit en anticipant la demande, je pense, c’est-à-dire en anticipant l’évolution de celle-ci. Et c’est une proposition quasi inconcevable dans une grande partie du monde.
Et notamment, le Texas l’a fait avec son réseau de transport d’électricité lorsqu’il a mis en place le CREZ, n’est-ce pas ? Ils ont par exemple construit tout un réseau de lignes de transport dans l’État, ce qui a permis à la fois de raccorder très rapidement au réseau une grande quantité d’énergie propre à faible coût et de faire croître la demande, y compris celle liée au pétrole et au gaz. Quoi qu’il en soit, je pense que c’est un élément de la réponse : en plus de simplement disposer de plus de réseaux de transport et d’une plus grande quantité d’énergie propre et stable, cela nous aurait placés dans une situation légèrement différente. Je ne sais donc pas vraiment. J’aimerais qu’un véritable analyste se penche sur la question.
David Roberts : J’ai des questions sur tous ces aspects, mais parlons de l’énergie propre et fiable. C’est un débat épineux pour moi, mais il semble que l’idée communément admise à ce stade soit que nous ayons besoin d’une quantité immense d’énergie propre et fiable, et que c’est pour cela que nous devons investir dans le nucléaire et la géothermie, et les gens parlent même encore de centrales à gaz équipées de systèmes de CSC et tout ça.
Et je me demande simplement, tu sais, j’en ai un peu parlé avec Lily. Si l’on met en place tout un réseau de transport d’électricité, n’est-ce pas ? Si l’on s’attaque sérieusement au transport d’électricité et peut-être même, disons, en reliant les trois grands réseaux américains, etc., et qu’en plus on dispose de batteries qui deviennent de moins en moins chères, ainsi que de systèmes de stockage à plus longue durée, qui baissent également en prix et commencent à être mis en service.
On a les batteries à flux, les batteries fer-air, ainsi que des centrales hydroélectriques à pompage plus petites et plus flexibles que les gens proposent et commencent à construire. Pourquoi a-t-on besoin d’autant d’énergie propre et stable ? Pourquoi davantage de lignes de transport et davantage de stockage ne suffiraient-ils pas à répondre à une grande partie de ce pour quoi, selon les gens, on a besoin d’énergie propre et stable ? Cette idée selon laquelle le stockage ne serait pas assez stable, ou pas stable de la bonne manière, ou pas assez « viril » en matière de stabilité… Je crois que je ne comprends tout simplement pas. Qu’est-ce qui ne va pas avec le stockage associé au transport comme réponse aux problèmes que l’énergie propre et stable est censée résoudre ?
Jane Flegal : C’est là que, même si c’est peut-être une échappatoire, je vais revenir au tout début de cette conversation, où j’ai affirmé que j’adoptais une approche de gestion des risques à cet égard. Dans la réalité, mettre en œuvre quoi que ce soit de tout cela est pratiquement impossible. Il serait donc très difficile de planifier, d’obtenir les autorisations, de financer et de construire le réseau de transport dont vous auriez besoin pour réaliser ce que vous décrivez.
David Roberts : Oui.
Jane Flegal : Je suis très optimiste quant à l’innovation dans le domaine des batteries, mais cela représente un véritable défi. Par exemple, il y a tout un tas de problèmes liés au choix des sites et à l’obtention des autorisations pour toutes ces énergies renouvelables, c’est très difficile. Vraiment très difficile, en fait. Donc, cette voie comporte ses propres risques d’échec et obstacles potentiels, tout comme la voie de l’énergie propre et stable, vous voyez ? Peut-être que la géothermie avancée ne fonctionnera pas partout où on pense qu’elle le fera. Vous savez, peu importe, peut-être que les coûts ne baisseront pas, ou que le nucléaire avancé ne mènera jamais à rien. Il y a de réelles interrogations sur tout cela.
David Roberts : Je veux dire, toute l’histoire de l’industrie nucléaire semble indiquer qu’il y a un risque énorme à trop compter sur cette technologie pour obtenir une énergie propre et fiable.
Jane Flegal : Oui, mais d’un autre côté, dans l’histoire du monde, la poignée d’économies qui ont réellement réussi à se décarboner ont tendance à s’appuyer de manière assez significative sur l’énergie nucléaire, tu vois ? Ça ne veut pas dire qu’il faille miser entièrement sur le nucléaire, mais quand j’entends des voix sceptiques à ce sujet , je me sens un peu obligée de faire remarquer, je ne sais pas, qu’il suffit de regarder partout dans le monde les endroits qui se sont réellement décarbonés, et c’est généralement grâce à une énergie propre et stable.
David Roberts : Oui, mais voyons. Je veux dire, tout ça, c’était avant que le prix du solaire ne chute de 90 %. Tout ça, c’était avant l’arrivée des batteries bon marché. Tout ça, c’était avant même que nous ne commencions vraiment à nous attaquer sérieusement à la décarbonisation.
Jane Flegal : Oui, mais c’est peut-être justement ça, Dave. Ils l’ont fait. C’est toujours une réalité dans le monde. Et encore une fois, je ne prône pas ici une approche « maximaliste » du nucléaire, mais je pense que c’est pertinent. Donc pour moi, c’est juste que je ne sais pas quelle voie sera la plus plausible, et je pense qu’il faut essayer plein de choses différentes.
Et je pense vraiment que c’est vrai que, même si le terme « firme propre » est en quelque sorte une convention de modélisation, et qu’on peut, par exemple, ne pas tenir compte des crédits de capacité et essayer d’utiliser l’ELCC et l’accréditation de capacité pour trouver comment mettre toutes ces choses sur un pied d’égalité. Les différentes ressources fonctionnent de manière différente, et c’est une bonne chose.
C’est en fait une bonne chose qu’elles aient des modes de défaillance différents, et un bon système est diversifié. Et puis, imagine un monde où on ne résoudrait pas tous les problèmes de transport. C’est pour ça que je voudrais que quelqu’un se penche vraiment sur la question. Par exemple, disons qu’on n’ait pas résolu tous les problèmes de transport, mais qu’il y ait quand même cette croissance de la demande, et qu’on soit quand même capables d’y répondre avec de l’énergie propre. Il faudrait probablement ce qu’on appelle de l’énergie propre et fiable « derrière le compteur », parce que l’empreinte physique nécessaire pour alimenter ces centres de données uniquement avec, disons, du solaire et des batteries est tout simplement très difficile à imaginer. Et puis, il y a le niveau de redondance qu’il faudrait mettre en place, ce qui explique pourquoi ça ne se fait pas vraiment.
David Roberts : Eh bien, vous savez, je pense que l’une des critiques que les gens formulent à l’encontre de ce type de marché de l’électricité concerne justement cette capacité ferme. Si vous avez des services publics privés et que vous disposez de ces marchés, de ces marchés de l’énergie, il est assez difficile de fixer les prix de manière à ce que le système en produise suffisamment. Vous savez, les deux options possibles ici sont, d’une part, le PJM, qui dispose d’un marché de capacité et qui tente en quelque sorte de résoudre ce problème, mais qui présente de nombreuses failles que nous n’avons pas le temps d’aborder ici.
Mais d’un autre côté, il y a l’ERCOT, qui est un marché de l’énergie à proprement parler, où la rareté est censée stimuler les investissements dans la capacité de réserve, mais qui ne semble pas non plus faire des merveilles.
Vous avez en quelque sorte évoqué cette « réserve stratégique fédérale de fiabilité ». Je me rends compte que c’est une idée un peu à moitié mûrie, mais qu’entendez-vous par là et en quoi est-elle nécessaire ?
Jane Flegal : Encore une fois, c’est peut-être là que je suis la socialiste, qui peut le dire ? Mais je suppose que la plupart de mes amis, de vrais passionnés du marché de l’électricité, pensent que le Texas est un meilleur modèle que le PJM. Mais là encore, aucun de ces modèles n’est parfait. C’est presque analogue au problème de la tarification climatique : pour qu’un signal de prix, quelle que soit la version du monde envisagée, fonctionne réellement comme on le souhaite, les gens vont probablement se sentir un peu lésés.
David Roberts : Oui. Pour moi, c’est là la faille de l’ERCOT. Ça marcherait si on laissait vraiment l’électricité devenir aussi chère qu’il le faudrait pour appliquer la tarification de la rareté. Mais dès que les prix atteignent ce niveau, les politiciens interviennent. Personne n’a le courage de laisser le système fonctionner ainsi.
Jane Flegal : Tout à fait, et c’est pareil chez PJM en ce moment. Tu vois ? C’est comme si les gens voulaient plafonner le prix, et je comprends ça. Donc, la réserve stratégique de fiabilité, c’est en gros une idée à peine ébauchée : tu imagines un monde où le gouvernement fédéral se chargerait, au nom des RTO et des États, d’acquérir suffisamment de capacité dispatchable et paierait pour qu’elle soit disponible, afin qu’on ne demande pas à chaque État et à chaque marché de trouver un moyen de disposer d’une sorte de capacité de secours. Et je n’en ai aucune idée. C’est peut-être une idée complètement folle, mais je me dis simplement que quelqu’un devrait sûrement y réfléchir.
David Roberts : Mettons cela clairement sur la table, car tu as en quelque sorte fait allusion à cela à plusieurs reprises : nous avons besoin de plus de planification. Nous avons besoin de plus de planification centralisée. Nous avons sans doute besoin d’un contrôle plus centralisé des choses. Et j’imagine qu’il une partie des gens qui diront simplement : « Écoutez, vous ne faites que contourner le problème des services publics privés et essayer de compenser les très nombreuses défaillances et les choses qu’ils ne gèrent pas bien. Pourquoi ne pas simplement adopter la propriété publique ? Pourquoi ne pas faire volte-face et affirmer haut et fort : “Nous avons besoin d’un service public… ». Il semble y avoir beaucoup de raisons et de justifications en faveur de la propriété privée de ces infrastructures, que je comprends parfaitement d’un point de vue historique, mais l’impératif national de décarbonisation et celui d’une croissance massive de la demande – qui est un phénomène macroéconomique, et non un phénomène propre à l’État – tout cela plaide en faveur d’une propriété publique beaucoup plus importante du réseau électrique et des services publics, ainsi que d’une planification publique.
Êtes-vous prêt à vous engager dans cette voie ? Je ne sais pas quelle métaphore je cherche à trouver, mais êtes-vous prêt à adhérer à cette idée ?
Jane Flegal : Oui, je pense que c’est précisément le genre de réflexion que les gens devraient proposer en ce moment. Écoutez, pour l’instant, personne n’est structurellement chargé, dans la majeure partie de ce pays, de planifier quoi que ce soit concernant le réseau. Il y a l’arrêté 1920 de la FERC qui tente d’amener les RTO à planifier le transport au moins 20 ans à l’avance, et c’est très bien, mais ça commence à peine à produire ses effets, etc., et il n’y a rien de concret du côté de la production.
C’est donc le résultat des choix que nous avons faits il y a des décennies. À mon avis, nous devons donc soit trouver comment reconstruire la capacité de planification au sein du système existant – et il existe plusieurs façons d’y parvenir –, soit, comme vous le dites, opter pour la solution la plus ambitieuse et la plus judicieuse : changer simplement qui détient et gère les actifs ?
David Roberts : Tu as écrit un article sur les technologies d’amélioration du réseau, par exemple, et ce sont toutes des façons dont on pourrait rendre le réseau existant plus performant et moins coûteux. Mais, tu sais, je ne t’apprends rien, c’est-à-dire que si vous mettez en œuvre toute une série de technologies qui rendent superflues les dépenses supplémentaires, les services publics, dont l’intérêt premier est justement de dépenser davantage, ne vont pas les adopter. J’ai du mal avec ça. J’en reviens pratiquement à chaque podcast que j’enregistre, mais j’ai du mal à imaginer une solution suffisante à long terme à ces problèmes qui ne s’attaque pas de front au problème fondamental des incitations et des contre-incitations des services publics. Êtes-vous d’accord avec ça ?
Jane Flegal : Oui. D’accord. Bon, parlons des problèmes liés aux incitations des services publics. Mais bon, je pense vraiment que sur ce point, il faut soit mettre en place de meilleurs processus de planification en complément de ce qui existe déjà. Le Massachusetts dispose en fait d’un processus intéressant, comme ce conseil consultatif sur la modernisation du réseau, dont je n’ai pris connaissance que récemment, et qui constitue une tentative de leur part pour, en quelque sorte, remettre les choses en place. Je n’ai aucune idée si ça fonctionne ou non, mais bon, peu importe, au moins ils essaient. Il faut soit ça, soit des mécanismes de financement dédiés, comme le GRID Fund ou autre, soit des services publics d’électricité. On aura peut-être besoin d’une combinaison de tout ça, selon l’endroit où l’on se trouve.
Mais bon, je pense que c’est là le problème. Concernant le problème des incitations des services publics, d’accord, celui-là me frustre vraiment, je dois dire, parce que je trouve que la façon dont on en parle ne précise pas clairement l’objectif que nous cherchons à atteindre, et souvent, ça mélange tout un tas de problèmes différents.
L’objectif que je cherche à atteindre, c’est de construire un réseau capable de permettre la décarbonisation et la croissance économique, n’est-ce pas ? Donc, encore une fois, comme je l’ai clairement dit, j’ai une sorte de parti pris en faveur de la surconstruction, à condition que l’on puisse limiter les risques liés à une surconstruction.
Donc pour moi, d’un point de vue conceptuel, je ne suis tout simplement pas aussi inquiet de la surconstruction que tout le monde semble l’être en ce moment. Bon, je tenais juste à le dire clairement. Et si je pensais que, d’un côté, je suis tout à fait d’accord : nous devrions mettre en œuvre autant que possible les mesures d’efficacité énergétique, de réponse à la demande, les ressources énergétiques décentralisées (DER) et les technologies de captage et de stockage du carbone (GET) – j’ai d’ailleurs écrit à ce sujet –, et nous devrions construire tout un tas d’infrastructures.
La différence entre ces deux approches, c’est que si le coût n’était pas un problème, on pourrait construire tout un tas d’infrastructures et résoudre le problème du changement climatique. On ne peut pas résoudre le changement climatique uniquement par l’efficacité énergétique. Et donc, pour moi, c’est en quelque sorte mon point de vue sur la question.
David Roberts : Mais « si le coût n’était pas un problème », c’est une réserve assez importante. Je veux dire, c’est exactement ce que Jigar veut dire. Si on s’y prend de manière inefficace, si on ne procède pas d’une manière au moins un peu optimisée, on va simplement faire exploser les tarifs et subir un retour de bâton politique, et on ne peut pas procéder ainsi.
Jane Flegal : Je comprends tout à fait cela, et je pense que c’est tout à fait juste, mais c’est un argument différent de celui qui consiste à dire qu’on peut y parvenir uniquement avec cet ensemble de mesures. Et je suis d’accord, je suis favorable à la mise en œuvre de toutes ces mesures. Cela dit, je pense que cela soulève la question suivante : d’accord, quels sont les problèmes en jeu ? Il y a le problème de l’influence politique des services publics. Il y a le problème de l’incitation à la surconstruction. Il y a le problème de l’incitation à construire des infrastructures inadaptées.
Et puis il y a la question du simple coût du capital, n’est-ce pas ? C’est ainsi que je conçois les incitations des services publics et ce genre de problèmes. Et ce qui me frustre, c’est que la solution à la mode ici semble consister à restreindre le rendement des capitaux propres ou à instaurer une tarification basée sur la performance, et je ne suis pas sûr que cela résolve ces problèmes.
Donc, d’une part, je pense qu’il existe une catégorie de mesures qui relèvent des réformes de bonne gouvernance, comme le fait d’exclure de la base tarifaire le lobbying des services publics financé par les usagers et les cotisations aux associations professionnelles, n’est-ce pas ? C’est une évidence. Et nous devrions essayer de remédier à tous ces dysfonctionnements étranges de l’économie politique liés à la manière dont les services publics influencent les régulateurs qui fixent leurs rendements. C’est une réalité, cela vaut la peine d’être fait. On devrait dire que c’est mauvais et mener ce combat contre les services publics.
David Roberts : Et on dirait bien que l’électricité publique rend toutes ces questions caduques d’une manière bien plus directe et efficace.
Jane Flegal : Oui, tout à fait. Mais pour moi, c’est à la fois populiste et juste, et on devrait simplement mettre ces mesures en œuvre. Ensuite, il y a cette incitation à la surconstruction, où tout le monde s’accorde à dire que les services publics tirent un rendement de leur assiette tarifaire, ce qui les pousse à privilégier des solutions à forte intensité d’investissement. Et cela est vrai en théorie, mais je ne suis pas encore convaincue, au vu des données disponibles, que cela cause autant de dégâts que ce que les gens prétendent. Et à l’heure actuelle, je pense que le plus grand risque, encore une fois, est de ne pas construire suffisamment.
Donc, je suis tout à fait ouverte à, tu sais, je sais que tu avais… Pete, de parler d’une plus grande transparence sur la manière dont les dépenses locales en matière de transport et de distribution sont gérées. Je pense que tout cela est positif et important à faire. Mais considérer la surcapacité des services publics comme le problème central à résoudre en ce moment, je ne pense pas que ce soit le combat qui importe le plus pour l’instant, et je sais que certains ne seront pas d’accord avec ça.
Et si je pensais que mener ce combat aboutirait à des résultats qui résoudraient le changement climatique ou nous aideraient de manière significative à le résoudre, je serais plus ouvert à cette idée, mais j’ai des doutes à ce sujet, que vous partagerez peut-être ou non.
David Roberts : Eh bien, c’est un peu comme si les gens pouvaient simplement redevenir normaux et ne pas en faire tout un sport d’équipe. Évidemment, si l’on veut construire de manière excessive, si l’on veut construire en grand et rapidement, il faut, ne serait-ce qu’au niveau politico-économique, utiliser le capital aussi efficacement que possible pour ne pas provoquer de réaction politique négative. Il existe une synthèse évidente entre ces points de vue.
Jane Flegal : Et c’est vraiment frustrant, en partie à cause du manque de transparence sur la façon dont ils dépensent réellement l’argent dans certains domaines, comme tu l’as évoqué dans ton podcast précédent. C’est difficile pour moi de trouver ne serait-ce que des preuves de l’ampleur réelle des surcoûts inutiles. C’est juste… vraiment difficile à savoir, je pense. Mais c’est un point qui, à mon avis, a son importance. Et je crois que j’adhère à l’idée que, s’ils ont le choix, ils vont se tourner vers… les services publics vont se tourner vers ce qui est le plus facile à intégrer dans la base tarifaire, c’est-à-dire le transport et la distribution locaux. Et, en plus, ce genre de projets ne présente souvent pas beaucoup de risques.
David Roberts : Ouais, dans la mesure où ils construisent des réseaux de transport, c’est sur leurs territoires, donc tu vois…
Jane Flegal : Tout à fait… Donc là, je me dis : oui, il faut plus de transparence et de gouvernance sur ces décisions, mais cette réduction brutale du taux de rendement des capitaux propres (ROE) me semble être un instrument assez grossier qui décourage les dépenses d’investissement de manière plus générale, et pas seulement celles que l’on ne souhaite pas. Et donc, je pense simplement qu’il y a un risque de perte, et que cela ne résout même pas le bon problème.
Encore deux choses. L’autre point, c’est que, en théorie, je soutiens vraiment le passage à une tarification basée sur la performance ou, disons, le TOTEX ou autre, où l’on dissocie les bénéfices des services publics des dépenses d’investissement et où l’on tente de récompenser les résultats. Mais honnêtement, j’ai discuté avec des personnes du Massachusetts, d’Hawaï et du Royaume-Uni où cela a été testé, et les résultats n’ont pas vraiment confirmé l’efficacité de cette approche.
Et je ne sais pas exactement pourquoi.
D’après ce que j’ai entendu, il est tout simplement très difficile de définir les résultats qui comptent, mais les résultats empiriques sont vraiment mitigés. Donc, je ne m’y oppose pas, mais je me dis simplement que je ne pense pas que ce soit une panacée, ce que personne ne prétend d’ailleurs, mais je ne comprends pas très bien pourquoi ça ne marche pas là où on l’essaie, donc j’aimerais beaucoup en savoir plus là-dessus.
Et puis la dernière idée, dont on parle moins mais que je trouve importante, c’est que pour moi, si on s’inquiète de l’accessibilité financière, le problème, c’est le coût du capital, qui est lié à la structure du capital, et non au rendement des capitaux propres. Donc, si les investissements des services publics coûtent trop cher aux usagers, je pense qu’une autre solution serait d’inciter ces services à financer davantage leurs dépenses d’investissement par l’endettement plutôt que par les fonds propres.
Ce qui est intéressant ici, c’est que l’administration Trump a pris toute une série de mesures, par exemple, elle a en gros accordé une subvention colossale à Southern Company pour, disons, financer ses projets. Et je pense vraiment que, qu’il s’agisse de titrisation, de financement par LPO ou de quoi que ce soit d’autre, essayer d’amener les services publics à recourir davantage à l’endettement est une autre façon de faire baisser les coûts.
Bref, ça me fait passer pour un larbin des services publics, mais j’essaie sincèrement juste de comprendre ce qu’on cherche à résoudre et ce qui se passe ici. Et ça me fait un peu lever les yeux au ciel, genre… Et j’adore Jigar, mais ce genre de discours : « Les services publics sont des entités malfaisantes avides de profits, alors que tous les développeurs tiers de VPP sont, en quelque sorte, alignés sur l’intérêt général », c’est juste, genre, des conneries, tu vois ?
Je veux dire, ce sont toutes des entreprises qui ont des problèmes d’incitation et, genre, je ne dis pas que les services publics n’ont pas leurs propres défis, mais elles doivent toutes être régies de manière appropriée.
David Roberts : Ouais. Tout ce dont on a parlé ces dix dernières minutes, j’y reviens sans cesse. Tout ça ressemble à des solutions de fortune et à des pansements pour masquer le fait qu’on a cédé des infrastructures à des entreprises privées. Comme…
Jane Flegal : Ouais, c’est comme si on confiait l’autoroute nationale à des privés. Ouais, je suis d’accord.
David Roberts : Avant de quitter ce sujet, il y a une autre chose concernant l’accessibilité financière que tu as défendue et dont on devrait au moins discuter brièvement ici : c’est de supprimer les frais superflus des factures, si je me souviens bien du slogan : on a alourdi les tarifs d’électricité avec tout un tas d’objectifs et de programmes d’intérêt général. Et je pense que l’idée de base ici, c’est que si quelque chose est d’intérêt général, ça devrait être financé par l’assiette fiscale générale. Et y a-t-il quelque chose de plus concret… Par exemple, y a-t-il des gens qui tentent de le faire ? S’agit-il de véritables projets de loi ? Où en est cette idée ?
Jane Flegal : Il y a des gens vraiment brillants… . C’est en Californie que cela se concrétise vraiment ; je n’ai pas suivi cela de près, mais la question des feux de forêt est un enjeu majeur, et je pense que cela va prendre de l’ampleur dans tout le pays. Melissa Roberts, de l’American Flood Coalition, s’est penchée sur la manière de gérer l’atténuation des risques multiples et le renforcement du réseau électrique d’une manière moins régressive.
David Roberts : Oui, je veux dire, nous devrions le préciser au cas où certains auditeurs ne le savent pas déjà : l’une des raisons qui motivent cette démarche, c’est que le financement par la base tarifaire – c’est-à-dire faire payer les usagers de l’électricité – est la manière la plus régressive qui soit de financer quoi que ce soit. Alors que l’assiette fiscale, grâce à l’impôt sur le revenu progressif, fait peser une part bien plus importante de la charge sur ceux qui en ont les moyens. C’est en partie ce qui motive tout ça.
Jane Flegal : Oui, tout à fait. Comme l’indique la littérature standard sur la charge énergétique, je crois que les ménages à faibles revenus consacrent entre 8 et 17 % de leurs revenus à l’énergie, alors que ce contre 2 à 3 % pour les ménages à revenus plus élevés. C’est mon point de vue. Je veux dire, écoutez, la raison pour laquelle les gens détestent ça, y compris les défenseurs de nombreux programmes de ce type, c’est que c’est une manière plus opaque de financer des projets. Pas seulement plus opaque, mais aussi parce qu’on n’est pas soumis aux aléas des querelles autour du budget général.
Je comprends donc, et bon nombre de ces programmes sont très bons et méritent vraiment d’être mis en œuvre, je ne porte donc aucun jugement à ce sujet. C’est simplement que je pense pas qu’ils devraient être financés par le biais des factures d’électricité ; dans certains cas, ils ne représentent pas une part énorme de ces factures, mais dans certains États, c’est vraiment le cas, notamment pour ces projets de renforcement du réseau.
David Roberts : Et je suppose que cela va peut-être de soi, mais je vais quand même le dire : si votre objectif est de tout électrifier, et si tous vos espoirs de décarbonisation reposent en fin de compte sur une électricité propre, bon marché, abondante et propre, la dernière chose que vous voulez faire, c’est rendre l’électricité plus chère. Vous devriez au contraire essayer de rendre l’électricité aussi bon marché que possible pour encourager son expansion. Et donc, faire payer les coûts liés à la prévention des feux de forêt via les factures d’électricité va carrément à l’encontre de cela. C’est carrément contraire à cet objectif.
Jane Flegal : Oui, c’est pour ça que vous soulignez une certaine hypocrisie dans mon désir d’avoir mon « réseau doré »… C’est vrai, je pense effectivement qu’il faut prêter attention à l’accessibilité financière, c’est certain, et cela en est une partie importante.
David Roberts : Très bien. Il ne reste donc plus que deux thèmes. Nous avons largement dépassé notre temps imparti depuis un bon moment. Parlons de… J’aurais peut-être dû aborder ce sujet plus tôt, puisque je sais que c’est très important pour vous. Parlons de la réforme des autorisations. Je pense que votre thèse, et je pense que c’est aussi celle de beaucoup de gens – c’était d’ailleurs la conclusion générale de l’article de Lily Bermel –, est que les véritables contraintes qui freinent aujourd’hui le déploiement d’un réseau électrique propre ne sont pas les coûts, mais ces obstacles réglementaires. Quelles sont les idées fausses concernant la réforme des procédures d’autorisation, et que faudrait-il faire ? Par exemple, qu’est-ce qui te frustre le plus dans tout ce débat en ce moment ?
Jane Flegal : Oui, je veux dire, d’abord, tout le monde reste vraiment vague à ce sujet, d’une manière qui a probablement exaspéré tout le monde. Donc, disons simplement que je pense que ce que les gens envisagent probablement au niveau fédéral… … Il y a donc un débat au niveau fédéral, puis des questions au niveau des États et au niveau local, et nous devons agir sur les deux fronts. Au niveau fédéral, il s’agit de réformes de la NEPA et de la loi sur la qualité de l’eau (Clean Water Act), ainsi que, désormais, de la loi sur la préservation du patrimoine historique national (NHPA), qui sont envisagées parallèlement à des réformes très importantes concernant l’implantation des lignes de transport interrégionales, puis la sécurité des autorisations.
Il s’agit donc de la sécurité des autorisations, de la NEPA, la loi sur la qualité de l’eau, la NHPA, puis le transport d’électricité. Ce sont, en quelque sorte, les trois grands axes, je pense, de l’accord fédéral. Donc, d’une part, tout le monde devrait simplement être plus précis sur ce dont il parle.
Je dirais qu’il y a plusieurs raisons pour lesquelles je pense que la réforme des autorisations est vraiment cruciale pour les énergies propres. L’une d’elles est l’asymétrie de l’empreinte au sol. Ainsi, l’énergie solaire et l’éolienne nécessitent respectivement environ 20 et 200 fois la superficie autorisée pour le gaz par unité d’énergie fournie, forage compris. Et les emprises de transport sont deux à trois fois plus larges que celles d’un gazoduc comparable .
Donc, des implantations plus linéaires et plus dispersées impliquent systématiquement davantage de démarches d’autorisation. C’est tout simplement un fait. On peut donc en déduire qu’une réforme des procédures d’autorisation qui facilite et accélère la construction des installations est susceptible de favoriser de manière asymétrique les énergies propres. Je pense aussi qu’il y a beaucoup de débats sur la question de savoir si la NEPA a réellement de l’importance pour les énergies propres.
Toutes les données que j’ai consultées suggèrent que l’un des aspects que les gens négligent souvent est le fait d’éviter les terres fédérales, alors même que celles-ci recèlent souvent de meilleures ressources. Les terres fédérales représentent 21 % des 48 États contigus, mais elles n’accueillent que 3 % de la capacité éolienne terrestre, solaire et géothermique des États-Unis, alors même que le sud-ouest désertique, composé en grande partie de terres fédérales, possède, en quelque sorte, les meilleures ressources solaires et géothermiques du pays.
Il y a donc, en quelque sorte, quelque chose qui cloche là-dedans. Troisièmement, nous avons interrogé un grand nombre de développeurs pour savoir ce qu’il en était, et plus de 85 % des développeurs de réseaux de transport et plus de 65 % des développeurs solaires jugent les procédures d’autorisation fédérales plus contraignantes que celles des États ou des collectivités locales, et 82 % des développeurs interrogés cette année ont déclaré avoir délibérément choisi l’emplacement d’un projet pour éviter de devoir passer par les procédures d’autorisation fédérales.
Voilà, c’est ce que disent les développeurs.
David Roberts : Oui, j’allais vous demander d’essayer en quelque sorte de classer les procédures d’autorisation fédérales par rapport à celles de raccordement au réseau et à nos procédures d’autorisation régionales et locales, en fonction de leur degré de rigueur et de difficulté. Vous pensez donc que les procédures d’autorisation fédérales arrivent en tête de cette liste ?
Jane Flegal : Je pense que les autorisations fédérales sont vraiment en tête, suivies par celles des États et des collectivités locales, puis par l’interconnexion, simplement parce que je pense sincèrement que certains problèmes d’interconnexion découlent d’un manque de capacité. Ce qui ne vient pas à dire qu’il ne faille pas améliorer les procédures d’interconnexion, mais fondamentalement, c’est en grande partie une conséquence du fait que nous n’avons pas assez de capacité de transport là où il le faudrait.
Par ailleurs, en matière de transport, l’exposition à ces difficultés d’autorisation va considérablement s’accroître, donc seulement… Vous savez, il est vrai que seules 3,5 % des nouvelles lignes de transport ont nécessité une étude d’impact environnemental complète au cours de la dernière décennie. Ce chiffre est passé à 26 % des miles de nouvelles lignes en 2024, et sur les plus de 26 000 miles de lignes de transport actuellement prévus, on estime que la moitié d’entre eux sont susceptibles de déclencher l’application de la NEPA, ce qui s’explique notamment par le fait que, alors qu’une grande partie du réseau de transport a été construite dans l’Est, nous allons probablement construire beaucoup plus de lignes dans l’Ouest.
Cela va concerner les terres fédérales.
David Roberts : Eh bien, et beaucoup plus de lignes régionales et interétatiques. Je veux dire, c’est un peu tout l’intérêt, n’est-ce pas ? Ce sont des lignes plus grandes et plus longues.
Jane Flegal : Exactement. C’est bien ça. On ne peut donc pas se contenter d’examiner les implications historiques de la NEPA pour le transport d’électricité et extrapoler vers l’avenir. Et puis, dernier point, les problèmes au niveau des États posent vraiment problème, ce qui, encore une fois, peut pousser les gens à vouloir construire sur des terres fédérales alors qu’ils ne le peuvent pas. Ainsi, environ 17 % de la superficie des comtés des États-Unis continentaux impose désormais des restrictions sévères à l’éolien et/ou au solaire, ce qui représente le double de la part enregistrée il y a seulement quelques années.
C’est grave, vraiment grave. C’est pourquoi tout cela doit se faire. Je pense que la question de la sécurité des autorisations, franchement, je pense que mon point de vue est le suivant : les présidents qui ne respectent pas la loi continueront à ne pas la respecter, et c’est donc comme ça. Mais si c’est la donne, il y a des mesures législatives que nous pouvons prendre pour tenter de les encadrer.
David Roberts : Permettez-moi d’exposer certaines des objections, certaines des questions que les gens se posent à ce sujet. Tout d’abord, je dirais qu’il y a la réforme de la NEPA et la réforme de la NEPA. Beaucoup de choses différentes peuvent se glisser sous cette bannière, et je pense que l’une des choses, l’une des, critiques justifiées, c’est que les propositions concrètes que l’on entend souvent pour réformer la NEPA se résument à imposer des limites arbitraires sur la durée de la procédure.
Et je pense que beaucoup de gens diront simplement : si on ne le fait pas, au lieu de dire : « Finançons mieux et dotons de personnel supplémentaire les agences chargées de ces tâches », n’est-ce pas ? Faisons-le de manière plus compétente et plus rapide en augmentant les effectifs et le financement des personnes qui s’en occupent. Cette asymétrie, je pense, rend les gens méfiants.
Ils se disent : « On dirait que vous essayez simplement d’écourter le processus plutôt que de le rendre plus efficace ou plus rationnel. » Que pensez-vous de cela ?
Jane Flegal : Il faut faire les deux. Et, vous savez, j’étais à la Maison Blanche lorsque ce projet de loi a été adopté, qui a donné à l’EPA beaucoup plus de personnel et d’argent – et ce sont d’ailleurs les républicains qui l’ont défendu –, afin de délivrer des autorisations pour l’injection de CO₂. Et l’une des choses que j’ai constatées, c’est que, même si je pense que tout ça est absolument nécessaire, si vous n’avez pas le genre de… Si l’on ne dispose pas des changements politiques et/ou stratégiques nécessaires pour permettre une accélération du processus, cela ne fonctionnera tout simplement pas, même avec des capacités renforcées au niveau de l’État.
C’est donc une mesure nécessaire, mais insuffisante. Et en ce qui concerne la NEPA, je pense que ce qui a le plus de chances de se produire, et qui est important à mes yeux, c’est qu’il faille mettre en place des réformes en matière de contentieux, notamment en ce qui concerne les recours judiciaires.
Car à l’heure actuelle, en gros, la résolution par défaut des litiges en vertu de cette loi… cela signifie que les tribunaux peuvent tout simplement bloquer un projet indéfiniment. Et nous devrions simplement avoir des procédures d’examen limitées dans le temps. Je pense que nous devrions simplement avoir des procédures d’examen limitées dans le temps, et je pense que cela ne constitue pas une menace pour les résultats. Un argument plus fondamental concernant la NEPA, dont je ne suis pas sûr d’être totalement convaincu, mais que… … Jim Connaughton avance souvent l’argument selon lequel la NEPA a été l’une des premières lois environnementales. Or, nous disposons désormais de nombreuses autres lois environnementales, et tout projet doit se conformer à la loi sur la qualité de l’eau (Clean Water Act), à la loi sur la qualité de l’air (Clean Air Act), à la loi sur la protection des espèces menacées (ESA) et ainsi de suite. Autrefois, la NEPA était inévitablement le pilier de toute notre planification et de notre conformité environnementales, mais aujourd’hui, c’ c’est un peu comme… je ne sais pas, franchement.
Je dirais que le rôle qu’elle joue est assez intéressant à considérer dans un monde où nous disposons de nombreuses autres réglementations environnementales.
David Roberts : Si je comprends bien, votre position est que les responsables politiques démocrates devraient s’engager sur ce dossier et essayer de faire adopter cette loi dès maintenant, de la faire adopter lors de cette session. L’un des autres points qui suscite des critiques – et que vous avez balayé d’un revers de main il y a un instant, mais qui mérite selon moi au moins une brève discussion –, c’est que Trump oblige désormais ses agences à intervenir de manière très sélective et à bloquer spécifiquement des projets d’énergie propre. Ils font toutes sortes d’absurdités avec l’éolien en mer. Ils font des absurdités avec l’éolien terrestre en invoquant de prétendus dangers liés aux drones pour la sécurité nationale, des conneries qu’ils ont inventées de toutes pièces. Ils refusent les permis solaires sur les terres publiques, alors que, comme vous le dites, c’est là que se trouve l’essentiel du potentiel solaire. L’idée selon laquelle on va créer des conditions équitables et que l’énergie propre l’emportera dans ces conditions équitables – ce qui est en quelque sorte l’argument central de la réforme des autorisations – ne semble pas vraiment s’appliquer si l’on ne parvient pas, en réalité, à instaurer ces conditions équitables.
Si, en réalité, on aboutit à un contexte où l’on a facilité les choses pour le pétrole et le gaz, mais où reste difficile pour les énergies propres parce qu’on a cette administration hors-la-loi qui met tout à l’arrêt. On pourrait imaginer que certains avancent l’argument selon lequel ce n’est pas un environnement politique dans lequel il est juste de demander cela aux gens. Donc, au minimum, on devrait attendre de ne plus avoir un fasciste fou qui essaie de mettre un frein aux énergies propres.
Jane Flegal : Ou alors, le contre-argument est qu’on ne peut faire adopter cette loi qu’à ce moment précis de la situation politique. Et, je comprends tout à fait ce point de vue et je comprends la frustration, et d’une part, je pense que c’est pour cela que le débat fédéral en cours, pour autant que je sache, peut inclure des dispositions assez importantes en matière de sécurité juridique pour l’octroi des permis — des réformes qui peuvent fermer de nombreuses voies permettant de faire n’importe quoi, comme le fait cette administration, et qui donnent aux promoteurs et aux tribunaux les moyens de réagir plus rapidement et de réduire l’incertitude liée aux investissements. Ce sont toutes de bonnes choses qui valent la peine d’être faites, et que l’on ne peut mettre en œuvre que dans un projet de loi sur les permis ; quant au statu quo, c’est le statu quo.
Donc, je suis juste un peu… L’ autre chose, c’est que, mis à part des éléments dont je n’ai pas envie de discuter pour l’instant, il ne restera pas président éternellement.
Et en fait, si vous imaginez un monde où il y aurait une administration démocrate en 2029, une leçon que j’ai apprise, c’est que, vous savez, ces réformes mettront des années à se mettre en place dans le système. Nous allons devoir renforcer les capacités de l’État. Elles devront se répercuter jusqu’aux tribunaux, dans les décisions judiciaires et tout ce qui s’ensuit.
Et je pense vraiment que les démocrates voudront être en mesure de se mettre immédiatement au travail sur leur programme de gouvernement. Et je soupçonne aussi, pour des raisons un peu plus obscures, qu’il sera plus facile de faire adopter ce projet de loi après les élections. En ce moment, on vit un moment très rare où tant les républicains que les démocrates sont très motivés pour y parvenir. L’autre aspect politique qui me semble réellement important, c’est que
vous savez, la disposition relative au réseau de transport, dont nous pas encore évoquée, qui est en réalité l’un des aspects les plus passionnants, a toujours été bloquée par les États et les fournisseurs d’énergie, n’est-ce pas ? Et à l’heure actuelle, les deux partis, ainsi que les fournisseurs d’énergie, ont beaucoup moins d’influence qu’ils n’en ont jamais eu par le passé.
David Roberts : Oui, ils sont un peu sur la défensive à cause des questions liées aux centres de données et à l’accessibilité financière.
Jane Flegal : Oui. Et donc, c’est l’un des rares moments où l’on pourrait peut-être les faire céder sur la planification et l’octroi de permis fédéraux en matière de réseaux de transport, et ça me semble vraiment important.
David Roberts : Et je dirais que, si une administration démocrate est au pouvoir, les républicains vont essayer de tout bloquer. Ils ne les aideront en rien. Ils vont tout bloquer, point barre, sans discussion. C’est tout simplement ce qu’ils font. C’est leur mode de fonctionnement, et ils n’hésiteront absolument pas à se tirer une balle dans le pied pour empêcher les démocrates d’accomplir quoi que ce soit, alors qu’il y a des démocrates sensés. La dernière question concernant l’aspect politique de tout cela, et c’est quelque chose qui me laisse perplexe, c’est la raison pour laquelle, comme vous le dites, les hyperscalers ont recours au gaz « derrière le compteur » et à toutes ces solutions de contournement : c’est parce qu’ils ne peuvent pas obtenir suffisamment d’énergie propre, et qu’ils ne peuvent pas obtenir suffisamment de capacité propre sur le réseau. Et si vous êtes d’accord, comme je pense que beaucoup de gens le sont désormais, pour dire que les procédures d’autorisation constituent l’un des principaux obstacles, voire le principal, à la mise en place d’un réseau plus propre, pourquoi diable les hyperscalers ne font-ils pas pression à Washington, à Washington, D.C., pour soutenir cette cause ?
Pourquoi n’utilisent-ils pas leur poids politique de manière plus judicieuse ? Pourquoi ne sont-ils pas en première ligne pour militer en faveur d’une réforme des procédures d’autorisation ?
Jane Flegal : Écoutez, je pense que beaucoup d’entre eux le font. La vérité, c’est que les négociations se sont déroulées dans la plus grande discrétion. Par exemple, je ne pense pas que les républicains seraient certainement à la table des négociations de cette manière, franchement, si ce groupe d’intérêt ne faisait pas pression de manière significative en ce sens. Oui, je ne suis pas tout à fait sûre que ce ne soit pas le cas.
David Roberts : Intéressant. Ça fait deux heures qu’on discute. J’ai une dernière question, ou du moins un dernier sujet : toi et moi, on en a déjà parlé, et on est frustrés de voir que tous les groupes et toutes les factions se comportent de manière stupide et se trompent sur toutes sortes de sujets, tout en refusant de dépasser leurs impératifs institutionnels pour avoir une vision d’ensemble. On dirait qu’il n’y a pas… C’est comme si tout le monde tâtonnait à tâtons autour d’un éléphant, et qu’il n’y avait tout simplement pas de coalition de personnes sensées, tu vois ce que je veux dire ? Des gens qui, en quelque sorte, cherchent à avoir une vision d’ensemble d’une manière que toi et moi, je pense, considérons comme sensée, c’est-à-dire que pour bon nombre de ces différends dont nous avons discuté, comme nous l’avons vu, la réponse est « les deux à la fois ». La réponse, c’est de tout faire.
Il y a juste beaucoup de querelles stupides et d’étroitesse d’esprit ridicule. Tout le monde a ses angles morts. On dirait vraiment que si tu es quelqu’un qui souhaite le déploiement rapide d’un réseau électrique propre, il n’y a tout simplement pas de réponse claire à la question de savoir à quel groupe ou à quelle faction tu devrais t’associer pour y consacrer tes efforts. On dirait qu’il n’y a personne qui soit tout à fait sur la même longueur d’onde pour faire les choses sensées de manière sensée. Tu vois ce que je veux dire ? Je discute avec des gens, beaucoup de personnes parmi mon public qui souhaitent s’impliquer, et je ne sais pas toujours vers qui les orienter. Il n’y a pas de groupe ou de faction bien défini que je puisse vraiment soutenir en toute bonne conscience et qui semble… Et nous en avons parlé, tout comme vous, je crois, essayons en quelque sorte de mettre sur pied une sorte de coalition comme celle-ci.
Mais ma question est la suivante : pourquoi une telle coalition n’existe-t-elle pas ? Y a-t-il quelque chose dans la politique de coalition en tant que telle qui empêche les gens d’adopter cette vision plus large et à plus long terme ? Tu vois ce que je veux dire ? D’une certaine manière, est-ce que seuls des individus indépendants sont capables d’être efficaces sur ces questions ? C’est presque impossible de créer un groupe qui soit efficace sur ces questions. Qu’en penses-tu ? Comment vois-tu la politique de coalition et la formation d’une coalition autour de ce que nous essayons de faire ici ?
Jane Flegal : Waouh, c’est une excellente question, et c’est quelque chose qui me préoccupe beaucoup ces derniers temps, parce que je me suis beaucoup penchée sur la question suivante : à quoi doit ressembler un programme fédéral pour les prochaines années si l’on se soucie du climat dans ce nouveau contexte ? Et ma réponse à cette question a consisté essentiellement à identifier les 30 personnes les plus brillantes que je connaisse… Sur les sujets qui me semblent importants, et à leur dire : « Dites-moi ce que vous pensez qu’on devrait faire. » Et c’est parce que je pense partager votre frustration ou votre scepticisme quant à la capacité de… Je pense, d’abord, que je suis en quelque sorte… Cette sorte d’obsession pour une politique de coalition fondée sur le consensus au sein du Parti démocrate, je pense qu’elle ne nous rend pas service, car elle occulte les compromis et rend parfois vraiment difficile de dire la vérité, honnêtement.
Et ça peut, en quelque sorte, limiter la créativité. Parce que, par exemple, si la solution réside dans le service public, quelle organisation vieille de 70 ans va, disons, s’exprimer officiellement et dire… Tu sais, les gens sont réfractaires au risque, et ils dépendent, tu sais, d’un certain nombre de bailleurs de fonds, et ils ont leurs propres contraintes institutionnelles. C’est vraiment très difficile.
Donc je pense qu’il y a peut-être deux aspects à cette question. D’où viendront les nouvelles idées créatives en matière de politique ? Et j’aimerais bien avoir une réponse du genre : « Oh, il y a ces cinq groupes géniaux, et ils vont tout trouver », mais je ne pense pas que ce soit la réalité.
Et je pense qu’une partie devrait aussi venir des universitaires. Tu vois ? Et qu’une partie devrait venir des travailleurs.
Donc je pense que je n’ai pas de réponse à ça. Mais ensuite, il y a la question de savoir comment mettre concrètement en œuvre les politiques que l’on envisage et les actions que l’on considère comme hautement prioritaires ?
David Roberts : Et je voulais insister là-dessus aussi, en ce qui concerne ce consensus, cette sorte d’obsession pour un large consensus de coalition, c’est un peu la critique du « everything bagel » et tout ça. Plus précisément en 2029, en supposant que tout se passe bien et qu’il y ait un président démocrate, voire que les démocrates contrôlent le Congrès, il y a tellement à faire. Tant de choses ont été détruites. Il y a, par exemple, la question de la responsabilité des salauds qui ont commis toutes ces horreurs. Il y a, par exemple, le démantèlement de l’ICE. Il y a, par exemple, la reconstruction des institutions qui ont été démantelées et détruites. Il y a l’appareil scientifique fédéral qui a été mis en pièces. Toutes les agences sont désormais sous-financées et, tu sais, elles manquent de personnel. C’est juste que, genre, la liste des choses à faire est presque infinie.
Et ça veut donc dire que l’une des conséquences, c’est que la hiérarchisation des priorités va être essentielle, parce que, comme on le sait, il faut réussir à mener à bien quelques mesures clés, et en général, c’est tout ce qu’on peut accomplir avec une nouvelle administration.
Pour quelque raison que ce soit, et même si on a toutes les raisons de le déplorer, il s’agit généralement de quelques grandes mesures. Nous devons donc, en ce qui concerne spécifiquement cette question du réseau électrique propre, établir des priorités parmi quelques éléments clés. Et comment cela fonctionne-t-il ? Qui s’en charge ? Qui décide de ces priorités ? Et qui coordonne l’ensemble des acteurs ?
Jane Flegal : Eh bien , c’est ça, le leadership politique. C’est d’ailleurs l’une de mes principales critiques à l’égard de la politique démocrate actuelle : je pense que les élus qui se démarquent ont cette capacité à ne pas se fier aux sondages sur tout, à ne pas se comporter comme de véritables membres du DSA ou comme de véritables modérés. il y a cette qualité de jugement, de bon goût et de leadership, ainsi que cette volonté de dire la vérité, que je pense que les gens apprécient. Et les gens vont devoir le faire, car on ne peut pas dire oui à tout. Et pour ce qui est de la question budgétaire en 2029, comme Brendan Duke, du CBPP, vient de le calculer, vous savez, le coût que représentera à lui seul le démantèlement du SNAP et de Medicaid, et c’est fou. On est vraiment impasse.
Bref, je pense que la phase d’élaboration des politiques dans laquelle nous nous trouvons actuellement est, d’une certaine manière, ma préférée : nous sommes – et devons être – sur le champ de bataille des idées, et nous devrions apprécier cela en ce moment.
Nous devrions simplement dire : « Que chacun expose sa meilleure idée. Peut-être s’agit-il de l’énergie publique, ou peut-être la limitation du rendement sur capitaux propres (ROE), peut-être les programmes de performance énergétique (VPP), peut-être le nucléaire public. » Je m’en fiche, en fait. Je veux juste que les gens expriment haut et fort ce qu’ils pensent être les bonnes réponses, sur le fond, à toute une série de problèmes différents, pour qu’on puisse avoir une discussion éclairée et intelligente sur ce que sont les bonnes réponses sur le fond. Et ensuite, la question de savoir comment faire passer le message –
David Roberts : C’est là que ça devient passionnant.
Jane Flegal : C’est là que ça devient passionnant, et c’est exactement là où nous en sommes. Ce qui m’inquiète en ce moment, c’est que je ne vois pas assez de ça. Y compris de la part de certains grands groupes. Je me dis : « Allez-y, lancez-vous. » Du genre : « Qu’est-ce que vous avez à proposer ? » Ne craignons pas de nous battre ; au final, nous finirons par nous rassembler en tant que démocrates autour d’un programme commun. Mais pour l’instant, c’est le moment d’avoir un débat animé. C’est ça, la démocratie.
David Roberts : Oui. J’aime beaucoup ton idée parce que, tu vois, il y a des gens bien dans les mouvements écologistes, il y a des gens bien dans le milieu de l’abondance, il y a des gens bien dans l’establishment et les cercles démocrates, il y a des gens bien dans le monde universitaire. On dirait juste que beaucoup d’entre eux sont réduits au silence ou déformés par ces dynamiques de coalition ou par les luttes factionnelles au sein des groupes, et j’aime l’idée de simplement sélectionner les 30 meilleures personnes issues de tous ces milieux pour former, disons, une super-équipe . Mais quand j’y réfléchis concrètement, on devient alors un groupe. Tu vois ce que je veux dire ? On devient un groupe, et les autres groupes nous crient dessus parce qu’ils veulent leur territoire. Tu vois ce que je veux dire ?
Ils veulent être le groupe dominant. Et ces dynamiques me frustrent tellement, et je ne sais vraiment pas comment m’en sortir. Et tu as peut-être raison. Peut-être que la seule issue, c’est d’aller jusqu’au bout, et qu’on doive tous se livrer à de grandes disputes pour aboutir à une sorte de consensus.
Jane Flegal : Sans vouloir donner une tournure complotiste à tout ça, je pense que c’est vrai, et je pense qu’un aspect de cette situation qui n’est pas suffisamment pris en compte et dont j’ai été témoin, c’est qu’ il y a cette sorte de guerre entre groupes qui est, en soi, frustrante et difficile. Mais le vrai problème, c’est qu’il y a une très grande classe de donateurs qui exerce elle-même une pression sur les élus avec, par l’intermédiaire et sur la base des informations fournies par ces groupes. Et ça, c’est une autre contrainte. Si les élus manquent de courage, ça constitue une contrainte supplémentaire sur leur capacité à simplement faire preuve de discernement, à affiner leurs compétences en la matière et à prendre les décisions qu’ils jugent justes, parce qu’il existe toutes ces structures de responsabilité bizarres, dont certaines ne sont en réalité pas alignées sur l’électorat.
C’est un peu bizarre, en fait.
David Roberts : Ouais, c’est comme si la classe des donateurs était, dans la pratique, presque le groupe le plus influent et le moins transparent, le moins impliqué dans ces débats publics, parce qu’ils ne s’expriment pas eux-mêmes, et qu’ils se contentent d’agir en coulisses… Du coup, les gens finissent par se disputer au sujet des conséquences en aval des décisions des donateurs sans comprendre pourquoi ces décisions ont été prises, ni pourquoi elles ont abouti ainsi, parce que ça remonte en fait à la classe des donateurs, tu vois, qui est très opaque.
Jane Flegal : Oui, et dont les préoccupations sont parfois déconnectées de celles de l’électorat à bien des égards.
David Roberts : Bon, je pense qu’on a officiellement tout abordé.
Jane Flegal : D’accord, super. C’est fini.
David Roberts : C’est dans la boîte, à moins qu’il y ait autre chose…
Jane Flegal : Non. Bon sang.
David Roberts : Tu penses qu’on a oublié quelque chose ? Très bien. C’était super et sympa, comme je m’y attendais. Félicitations à tous les auditeurs fidèles qui sont restés avec nous jusqu’au bout. Les vrais inconditionnels, vous êtes les meilleurs. Ouais. Merci, Jane. Bonne chance pour tout ce que tu fais.
Jane Flegal : Merci beaucoup de m’avoir invitée, Dave, et j’espère que je reviendrai un de ces jours, et qu’on discutera plus brièvement de sujets plus sympas.
David Roberts : Très bien, merci.
Jane Flegal : Merci.